Viestiketju Lukittu

Certificat pour un mariage

dumultien
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oscar32 kirjoitti:
12 Heinäkuu 2013, 23:29
Ou bien que les curés s'asseyaient sur les injonctions pontificales (ce qui ne me surprend qu'à moitié), ou bien que nous n'avons pas assez dépouillé ou mal traduit les textes qui nous sont passés dans les mains (Vous comme moi n'étant pas des latinistes très pointus).
Je n'ai jamais prétendu être un latiniste pointu (même si je me soigne  ;)). Mais tous les actes paroissiaux ne sont pas rédigés en latin, y compris les plus anciens, et je pense pratiquer assez correctement la lecture des actes en français. Textes que je fréquente assidûment depuis plus de 30 ans. Alors, au risque de vous paraître peu modeste, il me paraîtrait tout de même assez improbable que cette mention prétendument fréquente m'ait échappé, comme elle aurait échappé aux autres personnes qui lisent ce fil, mais qui n'ont pas d'exemple concret à apporter.  ;)

Bien cordialement,

JF

bricor
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Bonsoir Jean François,

Il est bien possible que personne n'ait d'exemple parce que jusqu'à présent personne ne s'est inquiété d'en garder un sous le coude.

Quand on trouve un acte, on se jette sur les informations qui nous intéressent et reconnaissons le, on ne mémorise pas trop des formules de curés.

Maintenant, on va mieux surveiller et d'ici l'an prochain, on vous en trouvera un !  :D

Cordialement

Brigitte
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"

cvanklaveren
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bonsoir, bonjour

ne cherchez plus, j'en ai trouvé une (lettre dimissoriale).  ;D  ;D

Je n'ai pas eu besoin d'aller bien loin. Il suffisait de fouiller le forum Latin ==> http://www.geneanet.org/forum/index.php?topic=410924.0

bon l'acte est en latin, mais tout est expliqué clairement par Christian.

bonne lecture !
Cordialement
;) Cendrine 8-)

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dumultien
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Bonsoir Brigitte,

Hum, même sans en en avoir sous le coude, je suis capable de vous trouver des exemples de remise, de congé ou de recedo en moins d'une demi-heure chrono.
bricor kirjoitti:
12 Heinäkuu 2013, 23:51
Maintenant, on va mieux surveiller et d'ici l'an prochain, on vous en trouvera un !  :D
Par contre, pour les lettres dimissoriales, je crains que le délai d'un an soit vraiment trop court...  8)

Mais pari tenu !  ;D
Bien cordialement,

JF

dumultien
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Bonsoir Cendrine,
cvanklaveren kirjoitti:
12 Heinäkuu 2013, 23:59
ne cherchez plus, j'en ai trouvé une (lettre dimissoriale).  ;D  ;D

Je n'ai pas eu besoin d'aller bien loin. Il suffisait de fouiller le forum Latin ==> http://www.geneanet.org/forum/index.php?topic=410924.0

bon l'acte est en latin, mais tout est expliqué clairement par Christian.
Oui, mais je ne vois pas l'expression lettre dimissoriale (ou sa traduction latine) dans le texte lui-même. C'est là où le bât blesse...  ;)
Bien cordialement,

JF

oscar32
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Rebonsoir

A bout d'arguments, vous vous cramponnez à votre antienne. Il y a peu vous disiez, je vous cite :

"... Jusqu'à présent, et en plus de 30 ans de recherches, je n'ai jamais rencontré l'expression lettres dimissoriales employée dans ce sens-là (un congé remis par un curé à son paroissien pour l'autoriser à se marier ailleurs). Toutes les sources que j'ai consultées à ce sujet sont unanimes : les lettres dimissoires ou dimissoriales sont des lettres par lesquelles un évêque consent qu'un de ses diocésains soit promu à la cléricature ou aux ordres par un autre évêque..."

J'ai attrapé ce fil de discussion en marche et en trois clics sur Internet, je vous apporte la preuve que le pape, la plus haute autorité de l'église catholique nommait lettres dimissoriales, le congé qu'un curé remettait à son paroissien pour l'autoriser à se  marier ailleurs.

J'ai relu ce fil, personne ne vous a dit que l'expression lettre dimissoriale figurait sur quelque acte que ce soit.
Daniel et d'autres ensuite vous on dit que cela s'appelait ainsi (conformément d'ailleurs au discours officiel du Saint Siège). Vous seul tenez absolument à ce que cela figure dans un acte.

Les deux latinistes (dont je ne me permettrais pas de mettre en doute la culture) qui sévissent sur le forum latin traduisent sinon la lettre tout au moins l'esprit et pallient les formules déficientes du curé en utilisant la formulation officielle.

J'en conclus, qu'avant moi, ils s'étaient documentés sur le sujet et ne traduisaient pas à la légère, ce dont je n'ai jamais douté un seul instant.


Cordialement
Un tutoriel d'aide à la rédaction de votre chronique familiale : La chronique familiale pas à pas
Guy, râleur bénévole qui ne dispose que de deux neurones... ... pas toujours connectés !

mbicaismuller
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dumultien kirjoitti:
12 Heinäkuu 2013, 23:38


Je n'en ai jamais vu, et vous non plus, sans doute. Et pas davantage Daniel ou Marie-Louise...  :D
Bonjour

en effet, je n'ai jamais vu l'expression " lettre dimissoriale " dans un acte tout comme j'ai très peu rencontré de recedo ou congé, quelquefois certificat, plus souvent, sauf erreur de ma part,  " autorisation " mais, comme le dit Bricor, je n'ai pas gardé tout ceci sous le coude.

Et, comme j'estime qu'il n'y a pas d'âge pour s'instruire, ce sujet m'a intéressée et j'ai essayé de creuser.

Votre surnom, c'est Saint Thomas ?    ;D

Cordialement

Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

dumultien
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Bonjour Guy,

Eh bien, je vois que ce sujet vous travaille jusqu'à des heures avancées du matin (sans compter le message que vous avez effacé mais que j'ai quand même reçu sur ma messagerie). Il faut aussi prendre le temps de vous reposer...  ;)

Si vous le voulez bien, et avant d'employer les grands mots ("vous vous cramponnez à votre antienne"), reprenons les choses en ordre et calmement :

1) Jacques a posé une question simple, à laquelle j'ai répondu de façon simple.

2) Ensuite Daniel est intervenu et, à ma grande surprise, a indiqué : "On trouve aussi, fréquemment, le terme de lettres dimissoriales".

3) Je lui ai demandé de m'en apporter des exemples concrets, mais rien n'est venu. Or, que je sache, lorsqu'on trouve fréquemment quelque chose, il est aisé d'en apporter des exemples.

Venons-en à vos derniers propos :
oscar32 kirjoitti:
13 Heinäkuu 2013, 04:41
J'ai relu ce fil, personne ne vous a dit que l'expression lettre dimissoriale figurait sur quelque acte que ce soit.
Daniel et d'autres ensuite vous on dit que cela s'appelait ainsi (conformément d'ailleurs au discours officiel du Saint Siège). Vous seul tenez absolument à ce que cela figure dans un acte.
Ah bon ? Il s'agirait donc, selon vous, d'une expression résultant du discours officiel du Saint Siège, la seule qui vaille, mais dont aucun acte ne ferait mention... Avouez que votre raisonnement est assez surprenant ! En somme, ce serait une sorte de formulation réservée à l'élite, et dont la plèbe des curaillons n'aurait pas l'usage, se contentant de formules déficientes (je vous cite). Une formulation que vous n'avez vous-même jamais rencontrée dans les archives, mais à laquelle vous tenez visiblement beaucoup.
oscar32 kirjoitti:
13 Heinäkuu 2013, 04:41
Les deux latinistes (dont je ne me permettrais pas de mettre en doute la culture) qui sévissent sur le forum latin traduisent sinon la lettre tout au moins l'esprit et pallient les formules déficientes du curé en utilisant la formulation officielle.
Entre nous, je ne vois pas en quoi les formules usuelles de congé, remise ou lettre de recedo seraient déficientes ! Ce sont celles qu'on rencontre habituellement dans les actes, que vous le vouliez ou non. Vous les trouverez également dans les archives de la série G, aux Archives départementales.

Venons-en maintenant au fond de la question. Je persiste à penser que pour les lettres dimissoriales, le sens premier et admis par les dictionnaires et encyclopédies les plus sérieux est : "Lettre par laquelle un évêque consent qu'un de ses diocésains soit consacré par un autre évêque."

Les diverses éditions du Dictionnaire de l'Académie Française de 1694 à nos jours, L'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, le Larousse, le Littré, le Dictionnaire du Moyen Français etc. etc. n'en donnent pas d'autre définition ! 

Après, je veux bien que l'expression ait dérivé, et qu'elle ait été appliquée dans de rares cas aux curés. Mais ce n'est pas son sens premier, ni son acception usuelle dans la pratique. Mon propos n'avait pas d'autre sens, et ne méritait sans doute pas ce feu nourri dont il a fait l'objet.  ;)
Bien cordialement,

JF

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Bonjour Marie-Louise,
mbicaismuller kirjoitti:
13 Heinäkuu 2013, 07:19
Votre surnom, c'est Saint Thomas ?    ;D
Non, mais j'aime bien vérifier par moi-même les choses, tout simplement...
Bien cordialement,

JF

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Re  ;)
mbicaismuller kirjoitti:
13 Heinäkuu 2013, 07:19
en effet, je n'ai jamais vu l'expression " lettre dimissoriale " dans un acte tout comme j'ai très peu rencontré de recedo ou congé, quelquefois certificat, plus souvent, sauf erreur de ma part,  " autorisation " mais, comme le dit Bricor, je n'ai pas gardé tout ceci sous le coude.

Et, comme j'estime qu'il n'y a pas d'âge pour s'instruire, ce sujet m'a intéressée et j'ai essayé de creuser.
Alors, pour clore ce sujet qui n'a que trop duré, je vous joins un acte de mariage mentionnant une lettre de recedo (Chamarandes, 52, registre 1675-1751, vue 156/162).

Et vous trouverez par ailleurs un exemple de congé ICI.

Bon week-end à tous.  ;)
Liitteet
Lettre de recedo.JPG
Bien cordialement,

JF

mbicaismuller
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Bonsoir

  2 exemples, retrouvés dans d'anciennes discussions,  qui ne me semblent pas contestables puisqu'il est question des lettres dimissoriales données par " le curé Braun " ou " venues des paroisses susdites  "

"  visis litteris dimissorialibus datis a Domino Braun pastore in Sancto Vendelino /  vues les lettres dimissoriales  données par le Sieur Braun curé de Saint Vendelin , "

"  uti  litterae dimissoriales  ex prafatis locis fidem fecerunt  / ainsi qu’en ont fait foi les lettres dimissoriales  venues des paroisses susdites,"

http://www.geneanet.org/forum/index.php ... #msg515519

http://www.geneanet.org/forum/index.php ... #msg414459

Cordialement
Marie Louise
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dumultien
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Bonsoir à tous,

D'accord, je ne serai pas mauvais perdant, et reconnais bien volontiers la pertinence de ces deux exemples.

Toutefois, et sans remettre en cause la valeur de ces deux exemples, je me demande pourquoi ils proviennent tous deux d'Alsace-Lorraine. Y a-t-il une raison historique à l'emploi de l'expression "lettres dimissoriales" dans ce sens-là, dans ces régions ? Pourquoi utilise-t-on plus volontiers d'autres termes (congé, recedo etc.) ailleurs ? C'est une simple question, et j'espère qu'elle ne provoquera pas une nouvelle polémique...
Bien cordialement,

JF

bricor
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Bonsoir Jean François,

excellente question mais comme c'est une région "terra incognita" pour Marie Louise et moi, nous vous laissons mener l'enquête.

Amicalement

Brigitte
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Questions fréquentes
http://www.geneanet.org/forum/?topic=574496.0
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christianvedier
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Bonjour,

Je découvre cette  discussion qui a eu lieu en juillet quand j’étais  absent .
Je viens de survoler cette longue discussion .

Quelques remarques seulement :
Inutile  de  perdre son temps à chercher un exemple concret  où se trouverait  utilisé  l’expression « lettres dimissoriales » dans  les lettres dimissoriales  elles-mêmes . Peu de chance d’en trouver ! Et pour cause ! Lorsqu’il rédige son texte, le curé n’a absolument pas besoin d’utiliser cette expression !

Le curé qui les reçoit parle (le plus souvent) simplement de lettres, certificat, etc. , termes de sens plus large.
Lettres dimissoriales  (simple traduction littérale de litterae dimissoriales) ou dimissoire,  qui ne désigne au départ  que le seul document par lequel l’intéressé  se « démet » de son pouvoir au profit d’ un autre,  désigne  en fait  un document  qui a au moins 3 fonctions ( et de ce fait  il  a un emploi métonymique : la partie pour le tout)  :
-attestation de publication des bans
-certificat de liberté  (inclus dans l’expression  nullo impedimento detecto – le fait d’être déjà marié  est aussi un empêchement)
-renonciation au  droit/privilège  de marier que l’on remet  à l’autre curé (dimisi) .
Ces trois points sont contenus dans ce  document unique  appelé : lettres de congé / recedo/ certificat / lettres dimissoriales / etc.

Il est vrai que « lettres dimissoriales », par restriction d’emploi,  désigne  le plus souvent l’autorisation  donnée par un évêque à un candidat au diaconat/prêtrise/etc.  d’être ordonné dans un autre diocèse.

Il n’empêche que l’exemple donné par oscar32 est plus que probant. A lui seul il balaie toute objection.
Outre les exemples indiscutables donnés  aussi par Marie-Louise,en voici un autre :

Page 3 ,  N° 5
http://www.aaeb.ch/htdocs/Files/pdf/pdf4.Repertoire%20sommaire%20des%20sources%20genealogiques%20manuscrites.pdf

Une confirmation indirecte  (« dimissoire » repris  par les luthériens –vocabulaire emprunté à l’Eglise Catholique comme tout le vocabulaire théologique et canonique)
« …. obligerait les futurs époux à courir le pays, leur dimissoire en  main… »

http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Revue_des_Deux_Mondes_-_1846_-_tome_16.djvu/864

  En résumé,  lettres dimissoriales ou dimissoire  employés pour les mariages , pour être d’un emploi très minoritaire  n’en est pas moins un emploi légitime. La vérité linguistique ne se décide pas à la majorité dans une assemblée générale !
Certes , il se trouvera  toujours un canoniste  pour  s’y opposer en levant les bras au ciel ; il vous  fera peut-être  même un caca-nerveux si vous vous obstinez !  Qu’à cela ne tienne ! Si vous voulez  l’utiliser, ne vous privez pas, mais sachez seulement  que c’est un emploi nettement moins fréquent que lettres de congé , recedo, etc. 

A+
Christian

dumultien
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Bonjour Christian,

Je vous remercie pour ces exemples complémentaires, dont je reconnais bien volontiers, encore une fois, la pertinence.

Mais je constate que tous les exemples apportés concernent toujours le "grand Est" : Alsace, Lorraine, Allemagne, Suisse. Y a-t-il une raison historique à cette localisation ?
Bien cordialement,

JF

Viestiketju Lukittu

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