Vastaa Viestiin

Trouver lieu de décès d'une victime de la grippe espagnole

dredodri
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Bonjour,
C'est la première fois que je me rends sur ce forum, et je remercie par avance les personnes qui auraient une idée pour m'aider à avancer dans mes recherches!

Je suis bloquée dans la recherche d'un acte de décès, concernant Clémentine CARTAUD, née le 02-01-1893 à Varambon (Ain).

Voici les informations dont je dispose actuellement:
- d'après les sources familiales, elle serait décédée de la grippe espagnole en 1919, 3 ou 4 mois après la naissance de son 5ème enfant (née en avril 1919 à Coupy, dans l'Ain).

- à partir de 1921, elle n’apparaît en effet pas dans les recensements de Coupy où vivaient toujours son mari et ses enfants.

- sur son acte de naissance, pas de mention de son décès.

- pas de trace de son décès dans les registres de 1919, 1920 ni 1921 de Coupy-Vanchy ou de Bellegarde-sur-Valserine (grande commune limitrophe)

- pas de trace dans les tables d'absences et de succession des cantons de Collonges (1919-1925) dont dépend Coupy, ni dans la table de Bellegarde (1919-1928), ni celles de Bourg-en-Bresse (1917-1919 et 1919-1922)

- en 1933, la mention marginale "veuf" est annotée sur l'acte de naissance son mari Ernest LAVY (qui se remarie cette année-là)

Il y a vraisemblablement des éléments que je n'ai pas envisagés au cours de cette recherche. Peut-être quelqu'un aurait-il des pistes de recherche?
Merci d'avance et bonne journée
Cordialement
Audrey


agelin1
agelin1
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Bonjour Audrey,

Avez vous regardé si elle n'était pas DCD dans un hôpital d'une grande ville proche de chez elle :Bour en Bresse, Lyon ou autre que je ne connais pas.

Elle a peut être été isolée de ses enfants pour éviter une contamination..

Bonnes recherches.
amicalement
Anne Marie

jbarsacq1
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour

Procurez-vous les actes de mariage de ses enfants, les date et lieu de décès y seront surement indiqués

Cordialement

Jean-Luc

gilbertm11
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jbarsacq1 kirjoitti:
24 Lokakuu 2016, 19:43
Bonjour

Procurez-vous les actes de mariage de ses enfants, les date et lieu de décès y seront surement indiqués

Cordialement

Jean-Luc
Bonsoir,
Tout dépendra du lien de parenté, dates de communicabilité obligent.
Gilbert

jbarsacq1
male
Viestit: 1182
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gilbertm11 kirjoitti:
24 Lokakuu 2016, 21:53
jbarsacq1 kirjoitti:
24 Lokakuu 2016, 19:43
Bonjour

Procurez-vous les actes de mariage de ses enfants, les date et lieu de décès y seront surement indiqués

Cordialement

Jean-Luc
Bonsoir,
Tout dépendra du lien de parenté, dates de communicabilité obligent.
Gilbert
Bonjour

Les actes de plus de 75 ans sont librement communicables sans justificatif de lien de parenté avec le demandeur de l'acte; la fille aînée de Clémentine CARTAUD s'est mariée en 1935; il faut donc demander à la mairie de Nice l'acte de mariage

Cordialement

Jean-Luc

dredodri
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Merci beaucoup à tous pour vos réponses.

J'ai déjà en ma possession l'acte de mariage d'Adrienne (la fille aînée), malheureusement, s'il précise que sa mère est décédée, il ne précise ni la date ni le lieu de son décès.
Mais en tout cas, merci Jean-Luc pour l'information, j'ignorais que les actes de mariage des enfants pouvaient comporter les dates et lieux de décès des parents.
Marcelle, la seconde fille s'est mariée en 1932, je vais chercher à consulter son acte de mariage, ainsi que celui d'Emile, le 4ème enfant, marié en 1941, il y a tout juste 75 ans.

Anne-Marie, merci pour cette piste, j'ai envisagé également qu'elle puisse être décédée dans un hôpital, et j'ai consulté les registres de quelques assez grandes communes de l'Ain (Bourg-en-Bresse, Nantua, Oyonnax... et aussi Hauteville), sans rien trouver pour le moment.
Je n'ai pas encore cherché à Lyon, qui me semble peut-être trop loin de Coupy pour qu'elle y soit décédée, mais je n'écarte pas cette piste de recherche.

Coupy étant limitrophe de la Haute-Savoie, il est peut-être possible qu'elle soit décédée dans ce département...

Je suis toutefois étonnée de n'avoir rien trouvé dans les tables d'absences et de successions du secteur de Coupy. Il me semblait pourtant que l'on devrait normalement retrouver les traces d'une personne décédée dans le registre dont dépend la commune de son domicile...
Je vais certainement poursuivre mes recherches sur les tables de davantage de cantons...

J'ai également cherché de la documentation sur les hôpitaux existant dans l'Ain à l'époque, ainsi que sur les lieux où étaient soignés les malades de la grippe espagnole, mais je n'ai pas encore trouvé d'informations pertinentes.

Merci encore à tous pour votre aide, je vais encore poursuivre mes recherches, en espérant qu'elles finissent par aboutir!

mamadieu
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Viestit: 1438
Bonjour,

au Journal officiel du 9 août 1922, Cémentine reçoit la médaille d'or de la famille française comme mère de 5 enfants.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64423280/f12.item

Je ne sais pas dire si cette médaille peut être attribuée à titre posthume. Toutefois, il ne faut pas écarter l'hypothèse d'un décès après 1922 (jusqu'en 1933 où Ernest se remarie). Elle a pu disparaître, avoir un accident, être internée en psychose post-partum ?
Pour s'en assurer, il faudrait pour moi élargir la recherche jusqu'en 1933.

Cordialement,
Marie
Liitteet
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gondremarck
gondremarck
Viestit: 16729
Bonjour,

Si elle est morte en 1922, ce ne peut pas être dû à la grippe espagnole.

Déjà, l'été 1919 me paraissait bien tard pour cette maladie, qui a pratiquement cessé de sévir en février 1919.

Même si la médaille est à titre posthume (mais rien ne l'indique), elle n'est sûrement pas décédée 3 ans plus tôt.

Donc, la grippe espagnole est probablement une "légende" sans fondement, et il faut élargir la recherche.

G.

dredodri
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Viestit: 7
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Merci beaucoup pour votre aide!

Merci Marie pour cette information concernant la médaille de la famille.
Après recherche, cette médaille peut être attribuée à titre posthume, à condition que la demande en ait été faite dans les 2 ans qui suivent le décès.
Chronologiquement, ça pourrait donc "coller" avec un décès en 1919 (si on imagine une demande faite en 1921 et une attribution réalisée avec la "promotion" suivante de 1922).

Merci G. pour ces précisions concernant la grippe espagnole. Je ne savais pas que l'épidémie était déjà terminée en milieu d'année.
Par ailleurs, il semblerait que l'Ain ait été assez peu touché par l'épidémie. (http://societe-d-emulation-de-l-ain.over-blog.com/article-2331748.html)

La grippe espagnole semble en effet de plus en plus être une "légende familiale", et un décès à la date "officielle" de 1919 me semble de moins en moins plausible au fil de mes recherches...
J'ai vérifié à nouveau la table d'absences et de succession de Collonges de 1919 à 1925, et pas de traces de Clémentine, ni à son nom de naissance, ni à son nom d'épouse. Malheureusement, les tables suivantes n'ont pas encore été versées aux archives, je n'ai donc pas pu aller plus loin.
Mais, logiquement, si elle était décédée, où que ce soit, entre 1919 et 1925, son nom serait apparu dans cette table, puisque le domicile de la famille dépend du canton de Collonges.
J'en conclus qu'elle n'est donc pas officiellement décédée à cette époque (en tout cas, pas déclarée comme telle à l'état-civil), bien qu'elle ne vive plus avec sa famille en 1921.
Tout semble en effet possible (disparition, accident, internement...)

J'ai demandé en mairie l'acte de remariage d'Ernest, j'espère obtenir ainsi des informations sur son veuvage (son premier mariage aura-t-il été déclaré dissous par jugement?).
Que de mystères en tout cas, avec cette version officielle qui ne tient pas la route...

mamadieu
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Viestit: 1438
dredodri kirjoitti:
25 Lokakuu 2016, 22:46
J'ai déjà en ma possession l'acte de mariage d'Adrienne (la fille aînée), malheureusement, s'il précise que sa mère est décédée, il ne précise ni la date ni le lieu de son décès.

Marcelle, la seconde fille s'est mariée en 1932, je vais chercher à consulter son acte de mariage, ainsi que celui d'Emile, le 4ème enfant, marié en 1941, il y a tout juste 75 ans.
Bonjour,

dans l'acte de mariage d'Adrienne en 1935, il n'y a vraiment aucune indication ? Je pense en particulier à la liste des pièces annexées (actes de naissance des époux, actes de décès des parents...) qui parfois peut apporter une précision sur le lieux et/ou la date.

Effectivement il faut vous procurer l'acte de mariage de Marcelle. Je pense, mais je peux me tromper, que Clémentine est décédée fin 1932/début 1933 car la mention veuf n'est annotée qu'en 1933. Un mariage peut-être antérieur (mai 1932) permettrait d'infirmer ou de confirmer cette hypothèse.

Toujours sans aucune preuve  :-[, mon hypothèse "favorite" est l'internement pour cause de dépression post-partum. La disparition quelques mois après la naissance du dernier enfant, la version officielle "romanesque" de la grippe espagnole, le fait qu'un père de 5 enfants attende 1933 pour se remarier et que le décès ne soit annoté qu'après 14 ans de "disparition", la mauvaise prise en charge de ce type de maladie à cette époque et le raccourcissement de l'espérance de vie dans ce type de traitement...me font pencher pour cette hypothèse.

Savez-vous si Ernest a eu des enfants avec sa seconde épouse, et en particulier, y-a-t-il eu légitimation d'enfants nés hors mariage ?

Belle journée,
Marie

mamadieu
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Viestit: 1438
mamadieu kirjoitti:
31 Lokakuu 2016, 11:06
Savez-vous si Ernest a eu des enfants avec sa seconde épouse, et en particulier, y-a-t-il eu légitimation d'enfants nés hors mariage ?
...Suite

sur le recensement de COURZIEU (69) de 1931, Eugénie Arquillière future femme d'Eugène Lavy née en 1895 habite avec ses parents et avec deux petits enfants Arquillière nés en 1923 et 1926. De là à penser qu'il s'agit d'enfants naturels d'Eugène et Eugénie, il n'y a qu'un pas (que je m'empresse de franchir).

http://archives.rhone.fr/ark:/28729/a011303478120Lbp1hE/1/4

Si Eugène attend 1933 pour "régulariser" c'est probablement qu'il n'est pas libre de le faire avant ?

Marie

dredodri
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Viestit: 7
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Merci Marie pour ces pistes et ces recherches!

L'acte de mariage d'Adrienne à Nice est en effet très succinct (une seule page), et ne fait pas mention des pièces annexées. C'est bien dommage...

Concernant la mention "veuf" sur l'acte de naissance d'Ernest, elle date de l'enregistrement de son remariage: "Etant veuf de Cartaud Clémentine, a contracté mariage..." pas plus d'informations de ce côté-là non plus.

La dépression post-partum semble en effet une hypothèse très plausible. En tout cas,  je suis de plus en plus convaincue qu'elle n'est pas décédée à la date évoquée dans le "récit familial".

Ernest et Eugénie ont eu 2 enfants légitimes. Un des 2 enfants naturels d'Eugénie (qu'on retrouve dans le recensement de 1931) est décédé en 1932, l'autre n'a pas été légitimée (je n'ai pas encore trouvé où elle a vécu après le mariage de sa mère). Cette absence de légitimation me fait dire qu'Ernest n'était pas le père de ces enfants.
Même si reste la question de savoir comment se sont-ils rencontrés...

dredodri
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En fouillant dans les recensements, d'autres interrogations me viennent:

La sœur aînée de Clémentine, Françoise, mariée elle aussi à Coupy, mais en 1914 (Ernest était témoin de mariage), n'apparaît pas non plus dans le recensement de 1921 de Coupy (alors que son mari y apparaît, et qu'elle n'est - semble-t-il - pas décédée entre temps)... où était-elle alors?

Leur oncle Jean-Marie Cartaud est installé à Coupy en 1931 (mais Ernest est ses enfants vivent ailleurs à cette époque-là)... est-ce une coïncidence?...


agnes25300
agnes25300
Viestit: 18
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Bonjour,
Sur cet article des Archives on apprend que la grippe espagnole fit des ravages dans la décennie qui suivit "Les médecins constatèrent que celle-ci affaiblissait les organismes, si bien que de nombreuses personnes décédèrent dans la décennie suivante des suites du virus, notamment des femmes lors de leur accouchement. "
https://francearchives.fr/fr/commemo/recueil-2018/82611687
La légende a donc ses sources...
Bonne journée.

fvielfau
fvielfau
Viestit: 9865
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dredodri kirjoitti:
24 Lokakuu 2016, 13:57


Je suis bloquée dans la recherche d'un acte de décès, concernant Clémentine CARTAUD, née le 02-01-1893 à Varambon (Ain).

à Lyon IV° le 25 juin 1919 acte 852
hôpital Croix-Rousse

François

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