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Recherche Grosman (ou Grossman) Jankel Mocek

Rechercher des ancêtres juifs nécessite de bien connaître les archives les concernant, ainsi que leur mode de vie. Partagez vos connaissances ici.
phillou63
phillou63
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
bonjour

sur le site il faut tapez Grosmann avec 2 n et convoi 28
malheureusement ils sont là tous les quatres ..
Abraham avait 25 ans et Rebecca 18 ans ...
une énigme de plus ...qui était la petite fille ?
était ce un autre couple ? qui auraient récupérer la valise après la rafle ?
cdlt
nattheodora
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genbasit kirjoitti: 17 Elokuu 2020, 18:38 Bonjour,


Ce que je crois comprendre : c'est du moins une possibilité

partis de Pologne via Bruxelles (dont un contact :Conseil des associations juives de Bruxelles )
France (Ariège (? date), devaient espérer se rendre à Marseille (contact : Comité d'Assistance aux réfugiés) pour embarquer afin de rejoindre la Palestine (..... PALESTINA).

https://ares-assoc.net/spip.php?article53 entre autres...

Beaucoup de juifs se sont fait arrêter avant d'embarquer.
De nombreux ouvrages, recherches ont été effectués.
Peut être les retrouverez vous à Marseille (voire à Toulouse, où à mon avis ils ont du passer pour se rendre à Marseille).
Il faudrait essayer de trouver où ils ont été arrêtés.

Cordialement.

Un site APJN.org
Si les informations contenues dans ce lien http://ressources.memorialdelashoah.org/notice.php?q=identifiant_origine%3A%28FRMEMSH0408707152443%29 sont exactes, et que Jankel Grosman et Jankiel Grosmann sont la même personne, ils ont été arrêtés en Ariège, internés au Vernet puis déportés à Auschwitz (convoi 28).
Bien sûr ma recherche continue, je dois vérifier chaque étape.
Les contributeurs de ce forum m'ont déjà fourni bien des pistes, je suis profondément touchée de cette entraide!
Merci pour vos conseils
Bien cordialement
Nathalie
nattheodora
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phillou63 kirjoitti: 17 Elokuu 2020, 18:55 bonjour

sur le site il faut tapez Grosmann avec 2 n et convoi 28
malheureusement ils sont là tous les quatres ..
Abraham avait 25 ans et Rebecca 18 ans ...
une énigme de plus ...qui était la petite fille ?
était ce un autre couple ? qui auraient récupérer la valise après la rafle ?
cdlt
Bonjour
Je les ai trouvés ce matin, tous les 4, et vu leurs visages...
Bien sûr cela me trouble, car mon papa avait évoqué un couple avec une petite fille.. Il n'était pas témoin direct, mais je ne peux pas croire qu'il se soit trompé à ce point sur cette histoire. Dans la mallette, à part ces papiers et le "moulin à épices", je n'ai trouvé que de vieux couverts en métal argenté, quelques pièces... Bref, je suis bien loin d'avoir résolu mon énigme.
Il faut vraiment que je trouve des informations sur ce train tombé en panne, qui n'était pas un train de prisonniers puisque les passagers avaient été accueillis dans des familles... peut être que de vieux paroissiens ariégeois en auraient gardé la mémoire.. Et lister les rafles en Ariège, dans un premier temps..
Merci de votre aide dans l'ascension de cet Everest..
Bien cordialement
Nathalie
hbelondra
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..........
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Bien cordialement
aertzer
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La charge émotionnelle dans de telles circonstances explique certainement un peu de confusion dans le récit de votre père, d'autant plus qu'il n'a pas vécu l'événement. Il faut partir des éléments factuels en votre possession pour avancer.

Les pistes de recherches sont nombreuses et il faut procéder méthodiquement.

Personnellement je commencerais par interroger les Archives à Foix pour savoir pourquoi le train s'est arrêté et les circonstances de l'arrestation de la famille. Ils ont subi des interrogatoires et en principe il devrait y avoir le PV de leur audition. Sinon il faudra interroger les Archives Nationales à Pierrefitte qui conserve les archives du Ministère de l'Intérieur.

Parallèlement je prendrais le contact des institutions hébraïques à Anderlecht/Bruxelles/Malines.

Ben David 0495557783 ou [email protected]


Le musée Kazerne Dossin est un mémorial, musée et centre de documentation sur l'Holocauste et les droits de l'homme, inauguré en 2012.
Adresse : Goswin de Stassartstraat 153, 2800 Mechelen, Belgique
Horaires :
Fermé ⋅ Ouvre à 09:00 (mar.)
Téléphone : +32 15 29 06 60

Enfin, essayez de faire traduire le texte écrit en Yiddish qui vous apportera peut-être des informations sur la famille.

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En ce qui concerne Belle, Jeremie emploie bien le terme de "Tochter" qui veut dire fille. La belle-fille se dit en allemand "Schwiegertochter". Toutefois Jeremie ne maîtrisait pas la langue allemande. Il a probablement écrit en allemand à la demande de l'occupant qui a contrôlé la lettre. Il n'est donc pas exclu que Belle soit la belle-fille. J'observe d'ailleurs qu'il écrit mal son propre nom de famille, ce qui s'explique probablement par le fait qu'il avait l'habitude d'écrire soit en cyrillique, soit en yiddish.

Le problème est que les noms Grossmann et Glücksmann sont des noms très courants. Les erreurs dues à la compréhension ou aux mauvaises transcriptions n'étaient pas rares, d'autant plus que certains Allemands écrivaient encore en Sutterlin ce qui ne facilitait pas la lecture. D'autre part, les Juifs de cette région avaient peut-être un accent qui rendait difficile la compréhension de leur nom.

Ainsi, vous retrouvez Grossmann avec un s ou deux, un n ou deux ou avec un y ou un z etc... il en va de même pour Glücksmann.

Cela dit, il est étonnant que Belle soit née à Varsovie, alors que Jeremie ne semble y avoir séjourné que peu de temps avant 1940.

Pour ce qui est de la famille je pense que c'est à Bruxelles que vous trouverez le maximum de renseignements. N'oubliez pas de leur demander s'il y avait d'autres membres de la famille avec eux.

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Vous avez eu déjà beaucoup de réponses. N'hésitez pas à mettre d'autres renseignements sur le forum.

Cordialement
genbasit
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Bonjour,

Serait il possible que la petite fille, soit leur petite fille ... (dont ils seraient les grands parents )??

Cordialement.
Lao-Tseu
Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.
aertzer
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genbasit kirjoitti: 17 Elokuu 2020, 22:51 Bonjour,

Serait il possible que la petite fille, soit leur petite fille ... (dont ils seraient les grands parents )??

Cordialement.
Effectivement, c'est une question que je me suis posée au début car je trouvais que le père était bien âgé pour avoir une petite fille. Mais où a-t-elle disparu ?

Il faut vérifier qui était interné à Vernet, et bien sûr qui a été arrêté lors de la rafle.

Et c'est aussi pour cela qu'il faut arriver à faire traduire l'acte écrit en yiddish.

Bonne nuit à tous.
genbasit
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
C'est surtout l'âge de la mère née en 1887...qui mettons ait eu une enfant à 42 ans donc, la fillette serait née en 1929, et aurait donc eu 13 ans en 1942, soit il s'agit d'une fille d'Abraham, née vers 1935/ 1939 (donc tout au plus 7 ans), soit de Rebecca (née entre 1940 -Rebecca l'aurait eu à 16 ans) , donc âgée de 2 ans, ce qui paraît peu plausible, on aurait parlé de bébé. .. soit d'un autre de leur enfant .... ?

Si des archives les concernant existent en Belgique, il y'aura peut être la composition de la famille et l'identité de cette fillette...

Quant au Camp du Vernet, comme déjà indiqué AD de l'Ariège , dont la liste des fonds :

https://www.campduvernet.eu/pages/dossier-d-archives-5w.html

Dont 5 W 139 Courrier camp du Vernet : registre d'enregistrement à l'arrivée (6 registres) 1940-1942


5 W 141 Courrier traité par le service du camp du Vernet : courrier départ, notes de service, correspondance concernant les internés (demande de renseignements, internements, évasions, libérations) et l'organisation du camp 1939-1940
5 W 142 1940
5 W 143 1941
5 W 144 1941
5 W 145 1941
5 W 146 1942
5 W 147 1942
5 W 148 1942
5 W 149 1942
5 W 150 1943

Liste complète sur le lien...dont registres, dossiers individuels...

Pour l'accès aux archives du ministère de la défense

https://www.ouest-france.fr/europe/france/les-historiens-n-ont-plus-acces-aux-archives-de-39-45-leurs-travaux-sont-menaces-6716385

Les archives sont nombreuses et dispersées (nombreuses sources)

http://www.archives-nationales.culture.gouv.fr/ir-seconde-guerre-mondiale
https://www.icrc.org/fr/archives

La recherche va être ardue, et comme vous l'indiquez, devra être méthodique.
Par contre, en parallèle, pourriez vous contacter les organisations dont les liens vous ont été précédemment indiqués.
Leur connaissance et leurs moyens seraient me semble t il un plus dans votre quête.

Cordialement.
Lao-Tseu
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nattheodora
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour

Point sur les recherches au 19/08/20

Jankiel, Chava, Rebecca et Abraham ont tous les 4 été raflés à Aulus les Bains le 26/08/1942. http://www.ajpn.org/commune-Aulus-les-Bains-en-1939-1945-9029.html
https://memoire-resistance-ariege.fr/tables/

Ils ne sont pas identifiés comme « assignés à résidence » à Aulus sur la liste de la rafle, depuis quand y étaient-ils ? Etaient-ils assignés ailleurs ? (entre janvier et août 42). Est-ce le train qui les emmenait vers Aulus qui est tombé en panne ?
Quand ont-ils quitté la Pologne pour la Belgique ? A priori installés à Anderlecht quand sont-ils partis pour Paris ? Où étaient-ils entre Paris en 1940 et l’Ariège en 1942 ?
Le passage au Peyrat date-t-il plutôt de 1940 ?
Les adresses à Marseille et en Israël trouvées dans leur sac indiqueraient la volonté de rejoindre la Palestine, quant à la carte en yiddish (toujours pas traduite) elle contient une adresse en Argentine, autre refuge envisagé ?
Ils ont de là été conduits au Vernet puis Drancy et Auschwitz (convoi 28) https://www.yadvashem.org/fr/recherche/convois-de-france.htm
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/textes.htm
http://ressources.memorialdelashoah.org/notice.php?q=identifiant_origine%3A%28FRMEMSH0408707152443%29
http://ressources.memorialdelashoah.org/notice.php?q=fulltext%3A%28chava%20grosmann%29%20AND%20id_pers%3A%28%2A%29&spec_expand=1&start=0
http://ressources.memorialdelashoah.org/notice.php?q=fulltext%3A%28rebecca%20grosmann%29%20AND%20id_pers%3A%28%2A%29&spec_expand=1&start=0
http://ressources.memorialdelashoah.org/notice.php?q=fulltext%3A%28abraham%20grosmann%29%20AND%20id_pers%3A%28%2A%29&spec_expand=1&start=0
J’ai contacté le Mémorial de la Shoah pour plus d’infos et leur proposer de leur fournir les PDF des documents. J’attends la réponse.

Mon père parlait d’un couple avec une petite fille, peut-être sagissait-il de Rebecca, jeune fille mais pas enfant (17 ans), que mes grands parents auraient proposé de garder avec eux ?

Je continuerai à donner des nouvelles de mes investigations.
Merci encore à tous
aertzer
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Bonsoir,

Merci de nous tenir au courant.

Les deux destinations sont possibles.

Pour la Palestine, sous mandat britannique, il fallait obtenir un visa de la Grande-Bretagne. Or celle-ci avait limité de façon très importante la délivrance de ces visas pour maintenir de bonnes relations avec les Palestiniens et le monde arabe.

D'une manière générale l'errance des Juifs qui fuyaient l'Allemagne devenait de plus en plus difficile.

Je rappelerai qu'à la Conférence d'Evian, en 1938, aucun des pays présents, hormis la République Domicaine, n'avait accepté d'accueillir les Juifs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conférence_d%27Évian_(1938)

La destination de l'Argentine n'est pas non plus exclue compte tenu de la mention d'une adresse à Buenos Aires sur la carte envoyée de Lodz le 20 juillet 1939. Pour cela il fallait franchir les Pyrénées, puis rejoindre le Portugal d'où partaient des bateaux pour l'Argentine qui fut le pays d'Amérique latine qui accueillit le plus de Juifs, même si après 1939 elle a aussi restreint de façon importante le nombre de visas.

Pour ce qui est de la date de leur arrivée en Belgique vous devriez, peut-être, la trouver auprès des archives de la commune d'Anderlecht s'ils y ont séjourné plus de trois mois. Il était obligatoire de se déclarer auprès de la mairie après cette période. Ils habitaient dans une rue où il y avait de nombreux commerces et entreprises juives.

Cordialement
genbasit
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Bonjour,

Au vu des endroits La Bastide sur l'Hers et Aulus Les Bains, ils avaient peu être envisagé un départ vers Marseille, mais la direction empruntée laisse à penser à une destination pour passer la frontière espagnole...

https://books.openedition.org/pumi/10776?lang=fr

Cordialement.
Lao-Tseu
Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.
aertzer
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Bonjour Nathalie,

Tout d'abord j'espère que vous avancez bien dans vos recherches.

La photo de l'objet laissé dans votre maison représente une boîte à épices, utilisée pour célébrer la fin du Shabbat. C'est une oeuvre typique de la région d'où venait la famille Gros(s)man(n).

Ces épices sont destinées à être respirées à la fin de la célébration du Shabbat et une bénédiction est prononcée à ce moment là. L'odeur du parfum permet d'adoucir le retour à la vie quotidienne.

Bon dimanche.

Andrée
nattheodora
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour à tous ceux qui ont suivi mon histoire, m'ont aidée de leurs conseils et soutenue face à la complexité de ma quête. Je prends quelques instants pour vous tenir au courant de la suite...encore bien loin de la fin...
Je suis toujours sur la trace de la famille Grosman, la traduction de la carte postale en yiddish (faite par deux membres de JewishGen) m'a permis de mieux connaître cette famille, les parents, frères et soeurs de Jankiel. En remontant aux sources polonaises d'avant guerre j'ai pu trouver les noms et dates de cette fratrie, dont je sais maintenant qu'au moins 2 membres, un frère et une soeur, ont réussi à fuir en Argentine. Me voilà donc tournée vers l'Amérique du Sud, j'ai trouvé la tombe de la soeur à Buenos Aires, il ne me reste plus (!!) qu'à trouver ses descendants éventuels.
Depuis deux mois ma quête est double car j'ai enfin trouvé qui était la petite fille dont me parlait mon papa. En explorant un vieux dossier contenant du courrier de mon grand-père, j'ai découvert un anodin papier plié qui m'a émue aux larmes et lancé mes recherches dans une autre direction. Cette lettre écrite depuis le camp du Vernet à mon grand-père pour le remercier de son accueil est d'autant plus bouleversante que Leib Ritterman qui l'a signée devait disparaitre à Auschwitz quelques jours plus tard, avec sa femme Rachel et sa fille Clarice...J'ai facilement retrouvé la trace de cette famille au Mémorial de la Shoah, mais l'âge indiqué pour l'enfant ne collait toujours pas.. Il m'a fallu quelques semaines pour trouver d'autres sources et mettre à jour une erreur de date de naissance, cette enfant avait 8 ans en 1942 et est donc bien la petite fille de mon histoire. Me voilà maintenant sur la trace des descendants de 2 membres de la famille de Rachel Ritterman qui ont entrepris des recherches à la fin de la guerre depuis la Belgique et les Etats Unis, je voudrais leur confier ce courrier et peut-être trouver une photo de cette enfant qui, vu son jeune âge, n'avait pas de dossier à son nom et dont le visage est inconnu de tous. Elle n'a pu être sauvée de l'horreur mais au moins elle serait ainsi sortie de l'oubli.
Vous l'aurez compris l'histoire de ces deux familles me touche éminemment, mais je suis surtout profondément émue de l'aide et du soutien que tant de personnes à travers le monde m'ont apporté, quel réconfort en ces temps troublés.
Merci encore à vous tous
Nathalie
aertzer
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Bonsoir Theodora,

Merci de nous tenir au courant car je crois que tous ceux qui ont cherché à vous aider étaient très émus par cette histoire.

J'avais contacté quelques personnes juives pour essayer de traduire la carte mais aucune ne connaissait l'écriture manuscrite du Yddish, sauf une ,mais qui est très âgée et je pense qu'elle ne voulait pas faire la traduction pour diverses raisons que nous ne pouvons que respecter. Je suis contente que vous ayez pu faire traduire cette carte. D'autres voies se sont ouvertes à vous qui mèneront, je n'en doute pas, à retrouver des membres de cette famille.

Je me suis aussi enquise de la boîte à épices qui est, si j'ai bien compris, une pièce du XIXème siècle de très belle facture. Si vous retrouvez des descendants ils seront certainement très touchés de retrouver un bien aussi chargé d'histoire familiale. Peut-être que les membres de la famille de Rachel Ritterman pourront vous aider à retrouver en Argentine la famille Grosman.

En tous les cas bravo pour votre ténacité et bon courage pour la suite.

Bien à vous
nattheodora
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Bonjour à tous ceux qui ont suivi ma quête et n'ont pas ménagé leurs efforts pour m'aider et me soutenir.
Voici un petit topo sur l'avancée de mes recherches, les pistes sont encore nombreuses et chaotiques mais je suis aussi patiente que tenace!
Merci encore pour votre bienveillance
Nathalie
Topo Grosman et Ritterman 29 mars 2021.pdf
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Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Généalogie juive”