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Provansal Juif ou non juif

Rechercher des ancêtres juifs nécessite de bien connaître les archives les concernant, ainsi que leur mode de vie. Partagez vos connaissances ici.
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Provansal Juif ou non juif

Viesti Kirjoittaja lurebecca1 »

Comment savoir et prouver que vos ancêtres étaient juifs?
Viimeksi muokannut bricor, 07 Toukokuu 2021, 08:05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: modification du titre pour éviter plusieurs sujets sur un seul fil
bricor
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Re: Juif ou non juif

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lurebecca1 kirjoitti: 02 Helmikuu 2021, 07:42 Comment savoir et prouver que vos ancêtres étaient juifs?
Bonjour,

lorsque vous posez un nouveau sujet ne vous accrochez pas à un fil sans rapport direct avec votre demande ou si votre message ne répond pas à ce fil.

J'ai séparé votre question, j'ai modifié le titre et j'ai créé un nouveau fil.

Pour répondre plus précisément à votre très bref message, pour connaitre ses ancêtres, on fait des recherches généalogiques.

Acte après acte, on remonte et on découvre leur vie, leur profession.... et pas seulement leur appartenance religieuse.

Avant la révolution, ce sont soit les curés soit les rabbins qui enregistrent les actes.

Cordialement

Brigitte
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Re: Juif ou non juif

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je connais mes ancêtres
ma question : comment sait-on s'ils sont juifs
lbacelo
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Re: Juif ou non juif

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lurebecca1 kirjoitti: 02 Helmikuu 2021, 07:42 Comment savoir et prouver que vos ancêtres étaient juifs?
Chercher sur le forum, le marronnier reprend des feuilles.
vilaroja66
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Re: Juif ou non juif

Viesti Kirjoittaja vilaroja66 »

Bonjour
Pour plus de précisions
81 pages et 1208 retours sur le forum
https://www.geneanet.org/forum/search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keywords=JUIF&fid%5B%5D=1101&start=15
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Re: Juif ou non juif

Viesti Kirjoittaja bricor »

lurebecca1 kirjoitti: 02 Helmikuu 2021, 08:17 je connais mes ancêtres
ma question : comment sait-on s'ils sont juifs
Relisez mon message !

Si vous avez remonté vos ancêtres avant la révolution où avez vous trouvé les actes de baptêmes et de mariages ?

Actes rédigés par un pasteur, un curé ou un rabbin ?
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Re: Juif ou non juif

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Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
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Re: Juif ou non juif

Viesti Kirjoittaja ffoucart »

Maintenant, si vous voulez une réponse plus précise, il faudrait que la question soit elle-même plus précise.

Qu'est-ce qui vous fait penser que vous avez des ancêtres juifs? Car je suppose que si vous posez la question, c'est que vous n'êtes pas juive vous-même, et que vos parents ne l'étaient pas.

Bien cordialement,
ayperos
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Re: Juif ou non juif

Viesti Kirjoittaja ayperos »

Bonjour,

Pour vous répondre sont plusieurs points à considérer :
Tout d'abord la judéité passe par la mère; la mère juive transmet la judéité à ses enfants.
Pour prouver la judéité d'une personne, est nécessaire de démontrer qu'une personne de la lignée matrilinéaire est juive.
Cela peut être par : une ketouba (un acte de mariage juif), une marque écrite d'une montée à la Torah (Bar-Mitsvah pour un homme, Bat-Mitsvah pour une femme), un acte de conversion ou une photographie de tombe d'un cimetière juif.
Cela se complique quand sont des mariages sans Ketouba, comme cet acte vivement conseillé par les rabbanim est optionnel, le mariage par le fait de vivre en relation maritale est l'une des manières d'être marié. La Ketouba, ou Ketoubot au pluriel, est plus un acte de sécurité financière pour l'épouse comme y sont rédigés les termes du divorce, qui a la garde des enfants ainsi que la pension, rédigé quand l'amour est bien là.
Sont aussi des personnes juives mariées avec des non-juifs, cela se complique encore comme ne sont aucune possibilité de trouver de Ketouba.
Il est parfois nécessaire de trouver la preuve de judéité d'une cousine germaine de la lignée matrilinéaire de la personne ciblée par exemple, parce que si elle est juive, forcément est une parente commune juive qui l'a retransmis.
Le patronyme n'est pas forcément une marque de judéité comme un patronyme non-juif n'est pas non-plus une preuve de non-judéité.
Par exemple un homme juif marié avec une non-juive, retransmet son patronyme juif mais pas sa judéité, ainsi qu'une femme juive mariée à un non-juif, retransmettra sa judéité mais pas son patronyme.
En France comme en Espagne ont été des traités forçant les juifs à prendre un nom de famille fixe à la méthode occidentale, dont beaucoup ont été les noms de métier des concernés comme le nom de leur ville et la liste n'est pas exhaustive. En exemple de noms de métier : Steinmetz, juif ashkénaze d'Alsace signifiant Tailleur de pierres, Ferrer, juif séfarade d'Espagne signifiant le Travailleur de fer, le forgeron donc.
En espérant avoir pu vous éclairer un peu.
nbernad
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Re: Juif ou non juif

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Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
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Re: Juif ou non juif

Viesti Kirjoittaja ffoucart »

ayperos kirjoitti: 23 Huhtikuu 2021, 03:36 En France comme en Espagne ont été des traités forçant les juifs à prendre un nom de famille fixe à la méthode occidentale, dont beaucoup ont été les noms de métier des concernés comme le nom de leur ville et la liste n'est pas exhaustive. En exemple de noms de métier : Steinmetz, juif ashkénaze d'Alsace signifiant Tailleur de pierres, Ferrer, juif séfarade d'Espagne signifiant le Travailleur de fer, le forgeron donc.
Merci pour ce rappel sur la situation actuelle ou relativement récente, notamment par rapport à la transmission à la religion juive elle-même. Mais il me semble que la question posée porte plus sur des ancêtres relativement lointains, plutôt que pour des ancêtres récents (pour lesquels il y a souvent une tradition familiale (mais pas toujours) et des actes).

Pour les noms, je ne suis pas tout à fait d'accord, d'une part car il n'est pas tout à fait correct de dire que la France ou l'Espagne ont forcé les juifs à prendre un nom fixe, d'une part car c'était le cas pour tous ( juifs ou non) et que cela correspondait à une pratique antérieure. Certaines familles juives avaient déjà adopté un nom fixe avant la mise en place de règles impératives. Et je parle pas ici des juifs du Comtat, qui ont des noms patronymiques depuis le XVIème siècle. En ce qui concerne le choix des noms, c'est un peu plus compliqué. Déjà car s'il est vrai que l'on retrouve les noms de lieu ou de métier, c'est exactement la même chose (et les mêmes noms) pour les non juifs (avec quelques siècles d'écart). Une grande partie des noms en France correspond à des noms de métier (Febvre, Fabre...Ferrer en Espagne, donc le maréchal ferrant, Boulanger, Tellier ....) ou de lieu (Hollande, Denormandie, Dubois....), il n'y a pas donc de vraie différence pour ces noms (ce qui fait que l'on trouve des juifs et des non juifs avec les mêmes noms). C'est parfaitement clair pour les noms des juifs du Comtat, qui sont (à quelques exceptions près) strictement identiques aux noms des non juifs de la région (Vidal, Laroque,...). Je mets Cohen à part évidemment (même si on peut trouver des Cohen non juifs). Mais en
1808 certains juifs ont aussi fait le choix de trancher nettement, et de profiter de la liberté ainsi offerte pour choisir un nom particulier, comme les Fabius.

Ce qui peut aider pour ces périodes plus anciennes, c'est les actes notariés ou administratifs. C'est notamment par les actes notariés que l'on peut faire la généalogie des Juifs du Comtat (puisque ces actes tiennent compte de la judaïté des parties).

Donc, il y a des sources potentielles, mais encore faut-il connaître la situation des personnes pour laquelle la question a été posée.
ayperos
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Re: Juif ou non juif

Viesti Kirjoittaja ayperos »

ffoucart kirjoitti: 23 Huhtikuu 2021, 08:25 [...]Pour les noms, je ne suis pas tout à fait d'accord, d'une part car il n'est pas tout à fait correct de dire que la France ou l'Espagne ont forcé les juifs à prendre un nom fixe, [...]
Nous sommes d'accord, le sujet est tellement vaste qu'un long détaillé aurait trop alourdi ma réponse. En exemple de changement antérieur, la lignée paternelle de ma grand-mère maternelle était Provansal, une famille de la noblesse française...ashkénaze.
L'orientation de ma réponse est que l'on ne peut se fier au patronyme, seuls les actes autant notariés que religieux peuvent prouver, voire une photographie de tombe d'une ancêtre de la lignée matrilinéaire en un cimetière juif ou portant des écrits judaïques.

Et effectivement, vous avez tout à fait raison, connaître la situation des personnes pour laquelle la question a été posé est nécessaire pour savoir comment mieux suggérer pour orienter les recherches.
lurebecca1 pourriez-vous préciser ?
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Re: Juif ou non juif

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ayperos kirjoitti: 26 Huhtikuu 2021, 20:47 Nous sommes d'accord, le sujet est tellement vaste qu'un long détaillé aurait trop alourdi ma réponse. En exemple de changement antérieur, la lignée paternelle de ma grand-mère maternelle était Provansal, une famille de la noblesse française...ashkénaze.
Bonjour,

A ma connaissance (je connais un certain nombre de familles noble du Dauphiné et de Provence), je n'ai pas ouï dire d'une famille noble "PROVANSAL". Encore moins d'une famille noble "ashkénaze" (en tout cas sous l'Ancien Régime, cela n'existe pas, mais il y a bien des familles titrées au XIXème siècle, cf les ROTHSCHILD). Le seul PROVANSAL qualifié d'écuyer (donc noble) est Jacques, mais condamné pour usurpation de noblesse (ce qu'il a reconnu):
https://autantdenosancetres.wordpress.com/2020/03/14/la-saga-provensal-jacques-ecuyer-dechu/

Sa mère était noble toutefois. Mais il s'agit de protestants, pas de juifs.

Il existe des familles nobles d'origine juive, assez nombreuse en Provence notamment (CIPIERES, SILVECANE....). Certains ont pu dire que la noblesse de Provence était essentiellement composée de familles d'origine juive. Mais toutes étaient catholiques sous l'Ancien Régime, et se sont unies avec des familles catholiques. Donc on ne peut pas parler de "noblesse ashkénaze".
emeb5392
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Re: Juif ou non juif

Viesti Kirjoittaja emeb5392 »

Bonjour

L'essentiel ayant été dit je rajouterais juste que quand c'est lointain on ne peut que supposer.
Beaucoup de juifs au 14 et 15e se sont convertis en Provence,appelés néophytes.
Ce sont surtout les hommes qui ont fait des alliances avec la petite noblesse provençale.
Cependant comme l'a bien étudié Danielle Iançu Agou ils ont continué à se marier entre eux pendant un certains temps.
Quand je dis supposé c'est lorsque dans un arbre vous trouvez beaucoup de noms juifs(pour ceux qui l'ont gardé) .

Cordialement
Evelyne
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Re: Juif ou non juif

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emeb5392 kirjoitti: 28 Huhtikuu 2021, 11:02 Cependant comme l'a bien étudié Danielle Iançu Agou ils ont continué à se marier entre eux pendant un certains temps.
Bonjour,

A priori, elle dit plutôt l'inverse. Il y a surtout des mariages entre néophytes dans les toutes premières générations, mais cela devient vite l'exception. En gros, les enfants de néophytes se mariaient le plus souvent entre eux, mais ce n'est déjà plus vrai pour la génération suivante, et devient rare par la suite (par rapport à l'endogamie sociale habituelle). Elle souligne bien d'ailleurs l'absence de trace de crypto-judaïsme en Provence.
Vastaa Viestiin

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