Vastaa Viestiin

"Monsieur Maître" : une preuve de noblesse ?

alexisdarmagnac
male
Viestit: 18
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Bonjour à tous,

Sur cet acte de baptême du vendredi 20 juillet 1787, paroisse du Saint-Puy (Gers), je lis :
Ce vendredi vingt juillet 1787, a été baptisé dans l'église de Ceran, sous le bon plaisir de M. le Curé de Laroque, et en sa présence et du consentement de M. Castelbon curé de la présente église, par moi au lieu curé de Mouchan, soussigné, Jean Marie, né d'hier du légitime mariage de M. Me Jean Louis de Soubdès docteur en droit civil et canonique, seigneur et habitant du Lac, paroisse dud St Sernin de Larroque, et de dame Suzanne Jadot son épouse, parrain M. Me Jean Dubarry avocat en parlement juge de Valence et habitant de la ville du Saint-Puy, marraine dame Marie Jadot épouse de noble François de Saint Julien habitante de Castet Arrouy diocèse de Lectoure.
J'ai retrouvé ce prédicat Monsieur Maître dans plusieurs actes, toujours dans un milieu social robin. Quelqu'un en connaît-il l'origine et le sens précis ?

Merci d'avance.

Bien cordialement,

A. Piéchaud

vilaroja66
vilaroja66
Viestit: 663
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Bonjour
Ce sont pour l'un un docteur en droit pour l'autre un avocat...
L’appellation maitre est celle d'un avocat aujourd'hui non ?
Un simple baptême avec force curés voir Dr en droit canon et un avocat
De "bons, grands et gros" bourgeois tout simplement, mais pas d'évêque qui aurait pu rehausser la cérémonie

bricor
bricor
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Bonjour,

On retrouve ce titre de maitre pour tous les métiers manuels : Maitre charpentier, Maitre serrurier, Maitre boucher, ....Plus qu'un titre je pense que c'est un grade dans le métier.

Aujourd'hui le terme n'existe plus que dans certaines professions.

Cordialement

Brigitte
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http://www.geneanet.org/forum/?topic=574496.0
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"

ffoucart
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Viestit: 389
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Bonjour,

"Mr Me" ou "Monsieur & Maître" est donné aux Docteurs en Droit, en Médecine, donc un grade universitaire élevé (le plus élevé en fait).
L'obtention d'un doctorat pouvait donner la noblesse, au moins personnelle, dans certaines régions et à certaines époques (au Moyen Age, il équivalait à être adoubé, donc fait chevalier). L'obtention d'un doctorat en Droit de l'université de Valence (Drôme) a été reconnu comme valable comme preuve d'anoblissement. Mais "Mr Me" n'est pas un signe de l'appartenance de l'individu à la noblesse au sens strict. Ni une preuve de noblesse.

Par extension, "Monsieur et Maître" peut être rencontré pour certaines professions qui pouvaient être exercées par des nobles, sans donner la noblesse à ceux qui les exerçaient: médecin, avocat en Parlement etc...

Je l'ai aussi rencontré pour un ancêtre notaire royal en Lozère, mais il avait été Consul de la ville, et possédait un fief. La situation du notaire était variable suivant les provinces, car dans certaines, un noble pouvait l'exercer sans déroger, mais pas dans la plupart.

Par contre, si "Maître" était courant pour les artisans (une fois passé leur "Maîtrise"), on ne rencontre jamais pour eux la combinaison "Monsieur et Maître".

A contrario "Noble Maître", que j'ai aussi rencontré à plusieurs reprises, semble correspondre une personne qui revendique sa noblesse, et donc doit être vue comme noble (surtout quand c'est combiné avec la mention d'écuyer).

Bien cordialement,

psaliou
psaliou
Viestit: 14566
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bricor kirjoitti:
13 Marraskuu 2020, 08:42
Bonjour,

On retrouve ce titre de maitre pour tous les métiers manuels : Maitre charpentier, Maitre serrurier, Maitre boucher, ....Plus qu'un titre je pense que c'est un grade dans le métier.

Aujourd'hui le terme n'existe plus que dans certaines professions.

Cordialement

Brigitte
Bonjour,

Pour ce que j'ai compris des "Maitres Meuniers", les membres de la corporation se réunissent régulièrement, évaluent leurs pairs et attribuent le titre de "Maitre" à ceux qui ont atteint un niveau certain de qualification. Il faut 10 ou 15 ans à un meunier pour espérer atteindre ce niveau ( à confirmer).
Kenavo,
Pierre

scoeurjoly
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Viestit: 422
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Bonjour à toutes et à tous
Tout le monde admet que l'orthographe des noms n'a été stabilisée que depuis peu.
Pourquoi le niveau de doute du généalogiste changerait-il pour un autre type d'information ?
Celui qui écrit l'acte a un niveau propre d'instruction, d'oreille et aussi de relation avec les personnes concernées par cet acte.
On peut lire:
-qu'un meunier est qualifié de "maître" à 25 ans et qu'il apparaît 20 ou 30 fois ensuite dans toute sa carrière comme simple "meunier"
-qu'un meunier est qualifié de "maître" à son décès mais il n'était que "meunier" deux mois avant (ou le contraire).
"Maître" peût être seulement attribué pour manifester une relation personnelle d'estime et de bon voisinage. Rien à voir, par exemple, avec les étoiles cousues sur le képi d'un général !

Garantisez-vous contre le maître virus.
SC

bricor
bricor
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Je déplace le fil dans le forum des métiers où il pourra être utile.
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ffoucart
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scoeurjoly kirjoitti:
13 Marraskuu 2020, 11:42
Bonjour à toutes et à tous
Tout le monde admet que l'orthographe des noms n'a été stabilisée que depuis peu.
Pourquoi le niveau de doute du généalogiste changerait-il pour un autre type d'information ?
Celui qui écrit l'acte a un niveau propre d'instruction, d'oreille et aussi de relation avec les personnes concernées par cet acte.
On peut lire:
-qu'un meunier est qualifié de "maître" à 25 ans et qu'il apparaît 20 ou 30 fois ensuite dans toute sa carrière comme simple "meunier"
-qu'un meunier est qualifié de "maître" à son décès mais il n'était que "meunier" deux mois avant (ou le contraire).
"Maître" peût être seulement attribué pour manifester une relation personnelle d'estime et de bon voisinage. Rien à voir, par exemple, avec les étoiles cousues sur le képi d'un général !

Garantisez-vous contre le maître virus.
SC
Qu'un curé ou autre scribe puisse appeler "Maître" un notable de leur connaissance, tout à fait d'accord. La fable "le cordeau et le renard" en donne un exemple.

Mais je profite de votre message pour rappeler la question initiale, qui porte sur "Monsieur Maître", et non sur "Maître", et sur le statut social revendiqué ou donné à la personne désignée. Il ne s'agit donc ni d'artisans, ni de meunier, ni de notables quelconques. Donc, la discussion doit se concentrer sur les individus appelés "Monsieur Maître", les "Maîtres" simples sont hors sujet.

Bien cordialement,

jerome4
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Viestit: 7144
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ffoucart kirjoitti:
13 Marraskuu 2020, 14:08
scoeurjoly kirjoitti:
13 Marraskuu 2020, 11:42
Bonjour à toutes et à tous
Tout le monde admet que l'orthographe des noms n'a été stabilisée que depuis peu.
Pourquoi le niveau de doute du généalogiste changerait-il pour un autre type d'information ?
Celui qui écrit l'acte a un niveau propre d'instruction, d'oreille et aussi de relation avec les personnes concernées par cet acte.
On peut lire:
-qu'un meunier est qualifié de "maître" à 25 ans et qu'il apparaît 20 ou 30 fois ensuite dans toute sa carrière comme simple "meunier"
-qu'un meunier est qualifié de "maître" à son décès mais il n'était que "meunier" deux mois avant (ou le contraire).
"Maître" peût être seulement attribué pour manifester une relation personnelle d'estime et de bon voisinage. Rien à voir, par exemple, avec les étoiles cousues sur le képi d'un général !

Garantisez-vous contre le maître virus.
SC
Qu'un curé ou autre scribe puisse appeler "Maître" un notable de leur connaissance, tout à fait d'accord. La fable "le cordeau et le renard" en donne un exemple.

Mais je profite de votre message pour rappeler la question initiale, qui porte sur "Monsieur Maître", et non sur "Maître", et sur le statut social revendiqué ou donné à la personne désignée. Il ne s'agit donc ni d'artisans, ni de meunier, ni de notables quelconques. Donc, la discussion doit se concentrer sur les individus appelés "Monsieur Maître", les "Maîtres" simples sont hors sujet.

Bien cordialement,
Je suis bien d'accord, la question est ici "Monsieur Maitre" et je n'ai pas de réponse pour ceci.
D'ailleurs j'aimerais bien voir l'acte en question pour s'assurer de la bonne lecture.
En tout cas, si maître n'indique aucunement une noblesse, Monsieur peut l'indiquer ... ou pas..

Autrement juste une parenthèse sur "maître", car certain confonde encore "maître" charpentier et "Maître" Jean Machin.
Les deux maîtres ne sont pas équivalent!
Le premier précède le métier et indique la maîtrise du métier. (pratique disparus aujourd'hui)
Le second, qui précède le prénom et le nom, est un titre pour les métier de robe, de médecine, ou membre du clergé.
Encore utilisé de nos jours pour les métiers de robe.


alexisdarmagnac
male
Viestit: 18
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Merci de vos réponses. Je conclus donc à un titre universitaire, et non à une marque de noblesse.

Cordialement,

AP

jerome4
male
Viestit: 7144
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Ce qui me chagrine, c'est que M. n'est pas l'abréviation habituel de Monsieur. non?

J'ai vu Mr ou Monsr

ffoucart
male
Viestit: 389
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jerome4 kirjoitti:
13 Marraskuu 2020, 16:30
Ce qui me chagrine, c'est que M. n'est pas l'abréviation habituel de Monsieur. non?

J'ai vu Mr ou Monsr
M. est une norme relativement récente, donc à ne pas calquer systématiquement dans le passé. Monsieur dérive de toutes façons de Mon Sieur, avec variation Me Sire (Messire) et Mon Seigneur (Monseigneur). Dans les actes anciens, Mr était réservé aux clercs ou aux chevaliers (jusqu'au XVIème) puis se démocratise, et quitte la sphère des privilégiés purs (nobles titrés et ecclesiastiques), et se retrouve donné à des roturiers (fin XVIème), les nobles se réservant le qualificatif de "noble".

A titre indicatif, "Monsieur" était le titre habituel du frère du Roi.

Il n'y a donc aucune opposition réelle.

bricor
bricor
Modératrice bénévole
Viestit: 28121
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ffoucart kirjoitti:
13 Marraskuu 2020, 14:08

Qu'un curé ou autre scribe puisse appeler "Maître" un notable de leur connaissance, tout à fait d'accord. La fable "le cordeau et le renard" en donne un exemple.

Mais je profite de votre message pour rappeler la question initiale, qui porte sur "Monsieur Maître", et non sur "Maître", et sur le statut social revendiqué ou donné à la personne désignée. Il ne s'agit donc ni d'artisans, ni de meunier, ni de notables quelconques. Donc, la discussion doit se concentrer sur les individus appelés "Monsieur Maître", les "Maîtres" simples sont hors sujet.

Bien cordialement,
Ce serait encore mieux si on pouvait avoir le lien qui mène à l'acte.
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Questions fréquentes
http://www.geneanet.org/forum/?topic=574496.0
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"

alexisdarmagnac
male
Viestit: 18
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Voici le lien vers l'acte : http://www2.culture.gouv.fr/LH/LH264/PG/FRDAFAN83_OL2536049V002.htm

Je pense que la copie du dossier de la Légion d'honneur est exacte...
Il serait bon de vérifier sur l'acte en lui-même, mais les Archives du Gers étant dominées par l'inertie et la mauvaise volonté, je pense que la chose ne sera pas possible avant 2030...

AP

Vastaa Viestiin

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