Question de Nationalité :

[genbasit]

Bonjour,

J'ai bien cherché sur le net, mais je n'ai pas réussi à trouver un historique clair et précis par époque. ..

Ainsi, lors de mes recherches, l'on m'a aidée (il s'agissait d'une française, mariée en France, en 1888, avec un espagnol,
Que j'ai ainsi pu retrouver dans les demandes de naturalisation - réintégration - après son veuvage, car de par son mariage elle était devenue espagnole..).chose que je n'avais même pas envisagée.

Donc entre les changements dans les différentes périodes, le droit du sol, le mariage.... j'ai du mal.

Existerait il un site, un ouvrage...expliquant "comment cela fonctionne " par période,

ainsi que des informations concernant les conditions :
pour venir en France (passeports, visas, ..),

pouvoir s'y marier, (à une époque j'ai eu le cas où l'époux réfugié en 1919, a du attendre d'avoir vécu un certain nombre d'années sur le sol français pour pouvoir s'y marier,

En partir, (passeports, visas, voire rien du tout d'administratif d'obligatoire (immigrés vers l'argentine par exemple qui partaient sans visas, ni passeports, et ne se faisaient pas forcément enregistrer au consulat sur place).


Merci par avance.

Cordialement.

Sans remonter au moyen âge, mais 1750 à nos jours. ..ce serait déjà très bien

[walioun]

..........................
Donc entre les changements dans les différentes périodes, le droit du sol, le mariage.... j'ai du mal.
Existerait il un site, un ouvrage...expliquant "comment cela fonctionne " par période, ...............

Bonjour,

Quasiment tout, est sur le net dans x sites, (en faire la synthèse) dont le gouvernemental :
https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/cms/content/helpGuide.action?uuid=cb55f7f0-03d1-430c-86e8-3418c003c30e&version=7&preview=false&typeSearch=&searchString=

La naturalisation en France :

Le droit du sol est applicable automatiquement, à partir de 1889 aux majeurs.

Etc......

[genbasit]

Bonjour,

Merci.
C'est d'ailleurs de vous que venait l'aide citée.
(Juste deux questions : si cela avait été l'époux né en France, qui épousait en France une espagnole....il serait lui resté français , et elle ?
(1888),

Et en 1891 : mariage en Espagne, époux français, épouse espagnole (chacun garde t il sa nationalité ? Les enfants nés en FRANCE seront français, et ceux nés en Espagne ?

J'ai bien des cas, car cela se situe pour le principal au pays basque avec des allées et venues incessantes...

Il reste donc à effectuer un ouvrage faisant la synthèse, cela aiderait bien les généalogistes en herbe...

Cordialement.

Pour le droit du sol....ma cousine née en France en 1953, de parents italiens, du choisir à sa majorité entre la nationalité italienne et la nationalité française .
Entre tous les cas qui se présentent j'ai du mal parfois.

[walioun]

....si cela avait été l'époux né en France, qui épousait en France une espagnole....il serait lui resté français , et elle ?(1888),

Elle devenait automatiquement Française.

Et en 1891 : mariage en Espagne, époux français, épouse espagnole (chacun garde t il sa nationalité ?

Compliqué !, mais si marié selon loi française (publications dans les règles, mariage civil portes ouvertes, etc.) l'èpouse devenait Française.

Les enfants nés en FRANCE seront français, et ceux nés en Espagne ?

Peut importe le mariage, l'enfant d'unpère français est français.

Pour le droit du sol....ma cousine née en France en 1953, de parents italiens, du choisir à sa majorité entre la nationalité italienne et la nationalité française .

Faux, cela n'a été le cas que vers 1996 (loi Pasqua) et supprimé par Jospin vers 1998.
Par contre elle a eu, à ses 21 ans, la possibilité de répudier la nationalité française qu'elle venait d'acquérir automatiquement.
Elle était donc déjà Française.
Ce n'était plus un choix mais une possibilité de redevenir Italienne.
et Dans ce cas il y aurait eu un dossier de répudiation aux ANF. Dossier identique à un dossier de naturalisation.

Après il y a toujours les cas particulier.
Par exemple votre cousine à très bien pu demander entre 16 et 21 ans à être naturalisé Française, par déclaration !.

[genbasit]

....si cela avait été l'époux né en France, qui épousait en France une espagnole....il serait lui resté français , et elle ?(1888),

Elle devenait automatiquement Française.

Et en 1891 : mariage en Espagne, époux français, épouse espagnole (chacun garde t il sa nationalité ?

Compliqué !, mais si marié selon loi française (publications dans les règles, mariage civil portes ouvertes, etc.) l'èpouse devenait Française.

Les enfants nés en FRANCE seront français, et ceux nés en Espagne ?

Peut importe le mariage, l'enfant d'unpère français est français.

Pour le droit du sol....ma cousine née en France en 1953, de parents italiens, du choisir à sa majorité entre la nationalité italienne et la nationalité française .

Faux, cela n'a été le cas que vers 1996 (loi Pasqua) et supprimé par Jospin vers 1998.
Par contre elle a eu le choix à ses 21 ans, de répudier la nationalité française qu'elle venait d'acquérir automatiquement.
Elle était donc déjà Française.
Ce n'était plus un choix mais une possibilité de redevenir Italienne.
et Dans ce cas il y aurait eu un dossier de répudiation aux ANF.

Lorsque je lui ai posé la question, elle m'a indiquée avoir du choisir.... ce devait être son ressenti et non un choix réel. ..

Pour le reste, je constate (je l'avais déjà compris) que le sexe masculin prédomine dans l'attribution de la nationalité

Par contre, pour le cas N°2
Je n'ai que l'acte religieux où figure tout de même la publication des bans commune de l'épouse qui est celle du mariage et celle de l'époux en France.
J'ai beaucoup de mal avec elle, car d'une part elle est mentionnée espagnole sur les recensements, (ses enfants nés en France aussi mais à tort..., elle était marchande ambulante entre la France et l'Espagne (il devait bien lui falloir des papiers pour passer la frontière - rien aux AD , vu sur place, rien au consulat espagnol, ni à Nantes - au cas où - puis veuve elle s'est remariée en Espagne avec un espagnol.
Et pour couronner le tout est décédée en France , son acte de décès mentionne veuve du premier mari, le déclarant ignorant l'existance du second, le lieu de sa naissance est erroné, son patronyme disorthographié.
Et alors que là elle était bien espagnole, ben non là voilà française. ...
Vous comprendrez que cette AGM dont l'histoire est mouvementée me donne encore du fil à retordre...

Cordialement.

[micgail]

Bonjour,

Petite réflexion d'ordre général : la question des nationalités est un "casse tête" juridique, et walioun est, à mon avis, (beaucoup) trop catégorique dans ses affirmations. Les choses sont extrêmement compliquées et même les jugements sur ce sujet peuvent être discutés.

J'ai eu, sur ce thème, d'enrichissantes discussions avec un ancien magistrat, qui avait eu à se "frotter" à la question au moment de la décolonisation : les situations qui semblent les plus évidentes ne le sont jamais !

L'exemple de votre AGM illustre parfaitement cette complexité.

[walioun]

Bonjour,

il y a des réserves dans certains, de mes dires. même si mes réponses sont au plus juste par rapport aux dates. Car jusqu'en 1919 c'est relativement simple (hors Alsace/Moselle).

D'ailleurs voila la réponse que je faisait hier au soir et que j'ai mis en brouillon :
"Chaque naturalisation est presque un cas particulier, vu le nombre de critères pris en compte !."

Par contre, pour le cas N°2
Je n'ai que l'acte religieux où figure tout de même la publication des bans commune de l'épouse qui est celle du mariage et celle de l'époux en France.

Pour un mariage, valable en France, les proclamations de mariages sont obligatoires dans la commune des époux, comme les bans l'étaient et le sont toujours, dans la paroisse religieuse des époux.
Après il y a toujours les cas particuliers.

Dans le cas de la cousine, si ça avait été un cousin, vers 20 ans il aurait été appelé au Sce Militaire et là il aurait pu, soit refuser l'armé (Fréquent à l'époque car guerre d'Algérie) et demeurer étranger, soit accepter l'incorporation en devenant Français

[genbasit]

Wallioun

Bonjour,

Tout d'abord, je vous remercie pour toute l'aide apportée au fil de mes posts.
Je viens de commander le CD rom des naturalisations, ce qui me permettra je l'espère d'avancer dans ma branche italienne (n'étant pas très au point dans le domaine technique, j'espère ne pas galèrer dans l'utilisation ).

Une naturalisation (j'aurais la réponse lorsque j'aurai le dossier ) m'intrigue :
Une de mes cousines née en France de parents italiens en 1936, aurait déposé un dossier. ... alors que née en France elle devait être française. .. je donnerais la réponse dans un certain temps lorsque je serais en possession des informations. .)

Encore Merci.

Cordialement.

[walioun]

..............Une de mes cousines née en France de parents italiens en 1936, aurait déposé un dossier. ... .............

Bonjour,

Un étranger né en France, peut demander à partir de 16 ans, ou avant par son père, à devenir Français par déclaration devant un tribunal.
Ce fut le cas de mon beau-père qui voulait s'engager dans la marine et d'un oncle pour présenter un concours dans l'administration française avant 21 ans.

Le CD ne recense pas ces naturalisations.
Il faut rechercher sur le net :
Geneanum
ANF
Gallica
Etc.

[genbasit]

Bonjour,
Justement, ce qui m'interloque, c'est que j'avais lu qu'une demande de naturalisation avait été déposée dans le 32.
Je dois aller aux AD, j'attends d'avoir le CD rom.
Pourriez vous m'indiquer si tous les dossiers sont consultables, car il s'agit dans certains cas de contemporains. ..

Cordialement.

[walioun]

Bonjour,

Les dossiers de naturalisations sont aux ANF, mais le double de ces dossiers, quand il n'ont pas été détruit se trouvent aux AD du lieu où la demande a été déposée.

Les dossiers nat sont consultable après 50 ans, donc jusqu'en 1969.
Le CD ne va que jusqu'à 1960.

[genbasit]

Bonjour,

Merci beaucoup.
Je craignais que le délai de communication soit plus important.

De ce fait, (sauf pour un trop loin), j'irai aux AD concernées plus économique car je voudrais tous les porteurs du patronyme , italiens arrivés dans le 31, 32, et 47 à partir des années 1930, tous de communes italiennes très proches, afin de pouvoir établir des cousinages fort probables entre certaines genealogies, et de ce fait pouvoir débloquer certains généalogistes.

Merci encore pour votre aide précieuse.

Cordialement.

[alainroger]

Pour le droit du sol....ma cousine née en France en 1953, de parents italiens, du choisir à sa majorité entre la nationalité italienne et la nationalité française .

Faux, cela n'a été le cas que vers 1996 (loi Pasqua) et supprimé par Jospin vers 1998.
Par contre elle a eu, à ses 21 ans, la possibilité de répudier la nationalité française qu'elle venait d'acquérir automatiquement.
Elle était donc déjà Française.
Ce n'était plus un choix mais une possibilité de redevenir Italienne.
et Dans ce cas il y aurait eu un dossier de répudiation aux ANF. Dossier identique à un dossier de naturalisation.


Bonsoir,

Par contre, ma mère née au Maroc d'un père Suisse et d'une mère Française avait les deux nationalités. Elle a du choisir à sa majorité.

[genbasit]

Bonjour,

Je pense effectivement que soit j'ai mal interprété la réponse de ma cousine, soit elle ne m'a pas répondu précisément. ..

Par contre, pour l'autre née en 1936, en France, de parents italiens, il figure bien un dossier.
Des que possible, j'irai voir le dossier aux AD, et vous tiendrai au courant de ce dont il s'agit exactement.

Cordialement.

[micgail]

Bonjour,

Je pense effectivement que soit j'ai mal interprété la réponse de ma cousine, soit elle ne m'a pas répondu précisément. ..

Par contre, pour l'autre née en 1936, en France, de parents italiens, il figure bien un dossier.
Des que possible, j'irai voir le dossier aux AD, et vous tiendrai au courant de ce dont il s'agit exactement.

Cordialement.

Bonjour,

Concernant la double nationalité, tous les pays n'ont pas (n'avaient pas) une législation similaire ....
(Ceci étant une réponse d'ordre général, et non au cas particulier que vous évoquez).
Concernant votre cousine, il faut se replacer dans le contexte de l'époque, en gardant à l'esprit que, compte tenu de la complexité de la législation en question, une erreur d'interprétation de celle-ci par l'administration reste une chose possible.