Vastaa Viestiin

Fiche Matricule Roman Feuilleton.....

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
psaliou
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Si vous pensez que quelques cas particuliers font généralités, je ne vous suivrais pas.
Viimeksi muokannut psaliou, 21 Toukokuu 2021, 15:09. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kenavo,
Pierre
daisyo
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psaliou kirjoitti: 05 Toukokuu 2021, 19:00 Si vous pensez que quelques cas particuliers font généralités, je ne vous suivrait pas.
Je ne tiens pas particulièrement à ce qu'on me suive.
Vous vous êtes exprimé en niant ce que j'avance, je vous ai répondu, je n'irai pas plus loin.

Bonne soirée.
flauer
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Anne-Marie

Merci pour ce partage - La courte vie de Victor Saraben est bien triste, mais avec un parcours différent de l'individu qui a engendré ce fil; deux vols et il prend une grosse peine de prison, alors que François Edouard, a bien tiré sur la corde !
Effectivement la prison a eu au moins l'avantage de le préserver, ainsi que ses amis, de la "grande boucherie".
Vous n'avez pas connaissance de la cause de sa mort ?
Je ne savais pas qu'il y avait une prison à Rambouillet...
En tout cas j'imagine, que retracer le parcours de ces 4 rebelles, a du vous prendre un certain temps !!! Avec quand même une bonne nouvelle au bout du compte : un réinséré....

Florence
capdet
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Bonsoir Florence,

Merci pour votre message.
Depuis quelque temps , je connaissais la courte vie de Victor, mais je ne m'expliquais pas la condamnation à 18 mois de prison pour recel à une époque ou l'armée française avait besoin de soldats.... .
Grâce à l’accès aux fonds de Moscou, j'ai pu connaître la raison de sa condamnation "recel d'une montre en or" et son parcourt : il a été condamné à 18 mois car il était en état de récidive, placé dans une colonie pénitentiaire .
C'est sur ce dossier des fonds de Moscou , que j'ai découvert ses trois amis mais uniquement leurs noms, pas de prénom : je suis partie de l'hypothèse que ces quatre adolescents avaient le même âge et étaient tous du Havre .J'ai donc fait une recherche dans les fiches matricules sur le site des AD 76 et très rapidement j'ai découvert les fiches de chacun mentionnant la condamnation commune du 16 novembre 1916 .
Je pense me rendre aux AD 78 pour chercher dans les archives judiciaires des informations sur la mort de Victor .
Pour ce fil, j'ai condensé un écrit que j'ai rédigé sur la vie de Victor et modestement sur la famille SARABEN, avec les références de mes sources .
Je peux vous l'envoyer si cela vous intéresse .
Cordialement
Anne-Marie
psaliou
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daisyo kirjoitti: 05 Toukokuu 2021, 20:06 ...
Vous vous êtes exprimé en niant ce que j'avance, je vous ai répondu, je n'irai pas plus loin.
Mais vous n'avancez rien et je ne nie rien, les régiments étrangers ne sont pas des unités disciplinaires, c'est une certitude, pas plus que, par exemple, le PA Charles de Gaulle qui accueille et forme des jeunes en difficultés.
Kenavo,
Pierre
daisyo
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psaliou kirjoitti: 11 Toukokuu 2021, 06:03
Mais vous n'avancez rien et je ne nie rien, les régiments étrangers ne sont pas des unités disciplinaires
Stop.
catherine457
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capdet kirjoitti: 07 Toukokuu 2021, 19:03 Bonsoir Florence,

Depuis quelque temps , je connaissais la courte vie de Victor, mais je ne m'expliquais pas la condamnation à 18 mois de prison pour recel à une époque ou l'armée française avait besoin de soldats.... .
Grâce à l’accès aux fonds de Moscou, j'ai pu connaître la raison de sa condamnation "recel d'une montre en or" et son parcourt : il a été condamné à 18 mois car il était en état de récidive, placé dans une colonie pénitentiaire .
C'est sur ce dossier des fonds de Moscou , que j'ai découvert ses trois amis mais uniquement leurs noms, pas de prénom : je suis partie de l'hypothèse que ces quatre adolescents avaient le même âge et étaient tous du Havre .J'ai donc fait une recherche dans les fiches matricules sur le site des AD 76 et très rapidement j'ai découvert les fiches de chacun mentionnant la condamnation commune du 16 novembre 1916 .
Je pense me rendre aux AD 78 pour chercher dans les archives judiciaires des informations sur la mort de Victor .

Anne-Marie
Bonjour,

1) La notion d'amnistie : L'amnistie est l'effacement par la loi de certaines condamnations du casier judiciaire. La personne amnistiée est, en conséquence, reconnue comme innocente des faits qui avaient entraîné la/les condamnation(s) amnistiée(e).

2) les effets de l'amnistie : puisque la personne est considérée comme n'ayant jamais été condamnée, il est interdit de faire état des condamnations amnistiées. C'est une infraction d'en parler. Ça peut aussi constituer des faits de diffamation.

Elles disparaissent d'ailleurs logiquement du casier judiciaire, y compris du bulletin n°1 de ce casier auxquels seuls les magistrats peuvent accéder.

Il se trouve qu'elles apparaissent encore sur la fiche matricule, de même que s'y trouvent des informations médicales qui transgressent le secret médical.

Ce n'est pas une raison pour en parler, surtout en omettant d'évoquer les amnisties.

Quant aux condamnations prononcées à l'égard d'un mineur, (vous parlez de 7 ans de colonie pénitentiaire), elles n'apparaissent pas sur les fiches matricule et je me demande bien comment vous l'avez su. La législation a subi des modifications mais généralement, les condamnation prononcées à l'égard de mineurs étaient effacées à leur majorité et il ne doit pas en être parlé non plus.

3) votre analyse des antécédents de ces quatre jeunes en est complètement faussée.
Marcel Leguillon doit être considéré comme n'ayant aucun antécédent pénal.
Fernand Lebaillif n'a qu'une condamnation à son casier, de 4 mois pour coups et blessures volontaires ayant entraîné une incapacité de travail de plus de 20 jours, peine qui aurait été certainement moins élevée si les amnisties avaient joué un peu plus tôt (on peut noter aussi que cette condamnation est intervenue en appel (en 1933) et que la Cour qui avait prononcé à l'origine, 8 mois par défaut, a ramené la peine à 4 mois ensuite.
Eugène Merdrignac a eu
- une condamnation pour ivresse publique et manifeste prononcée par défaut
- une condamnation pour recel à 2 mois de prison le 24 janvier 1929
- une condamnation le même jour par le même tribunal à 3 mois pour vol avec violences, outrage et rébellion
- une condamnation le 9 janvier 1935 à 3 mois d'emprisonnement et à une amende pour menaces de mort et ivresse.
Quant à Victor Saraben, il a eu une seule condamnation qui aurait dû être amnistiée. C'est vraisemblablement une erreur qu'il ne soit pas indiquée qu'elle l'était. On ne peut que s'étonner qu'il soit mort en prison, quelques jours avant la fin de sa peine.

Là, il faut espérer que les recherches d'Anne-Marie seront fructueuses.

4) Au final, deux casiers vierges (Leguillon et Saraben) et deux tout petits casiers ... étant précisé que Fernand Lebaillif aurait certainement pu solliciter sa réhabilitation, laquelle aurait eu le même effet que l'amnistie, l'effacement de la condamnation de son casier judiciaire (y compris le °1).

À noter qu'Eugène Merdrignac a attrapé une maladie entraînée par ses conditions de vie en tant que militaire, raison pour laquelle il a eu une pension militaire.

5) si vraiment ils ont fait chacun 7 ans de colonie pénitentiaire, puis 3 ans de prison pour une histoire de montre en or, sans parler de leur versement aux Bat d'Af, ils ont subi des sanctions totalement hors de proportion avec ce qu'ils avaient fait ... et Victor Saraben en est même mort ... mourir pour le recel d'une montre ... scandaleux ...

Le prix Nobel de littérature, Roger Martin du Gard, a évoqué dans une partie, intitulée "Le Pénitencier", de son œuvre "Les Thibault" d'une colonie pénitentiaire où est enfermé son jeune héros. Les jeunes étaient enfermés seuls pendant des années et ne rencontraient que leur gardien qui ne devait pas leur parler. Un régime de détention ignoble ...

Ignoble tout comme l'était les bagnes où on envoyait les gens pour trois fois rien ...

Il a fallu la WWII pour que des hommes qui avaient été incarcérés pour des faits de résistance, prennent conscience de ce qu'on faisait subir aux condamnés et commencent à élaborer d'autres modes de sanction ...
catherine457
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Quant à François Édouard ERHARD, son cas n'est guère différent. Il est né en 1889 et il est donc devenu majeur le 26 septembre 1910. la première condamnation dont il est fait état.

Toutes les condamnations prononcées à son encontre l'ont été alors qu'il était mineur sauf la condamnation de 1914. Le Conseil de Guerre l'a condamné à deux mois de prison pour port d'arme prohibée.

Je m'étonne que les condamnations prononcées alors qu'il était mineur soient sur la fiche matricule ...

On y voit une peine d'un an d'emprisonnement pour un vol de bicyclette ... totalement hors de proportion avec l'infraction ...

Je relève aussi qu'on a prononcé contre lui en 1907, alors qu'il n'avait que 18 ans, une peine d’emprisonnement assortie d'une interdiction de séjour de 5 ans.

Si on suppose qu'il avait commis l'infraction à proximité de chez lui (comme c'est généralement le cas) et que l'interdiction de séjour lui a imposé de ne pas venir dans cette zone pendant cinq ans, tout cela pour un problème avec le garde-champêtre, on n'est pas étonné de voir qu'il a quelque temps plus tard, été condamné, été condamné pour infraction à l'interdiction de séjour.

Imaginez un instant que vous ayez 18 ans, qu'on vous impose de quitter votre famille, votre quartier, votre environnement quotidien pour cinq ans, que feriez-vous ? Où iriez-vous ?
catherine457
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Si Anne-Marie veut faire des recherches sur les causes de la mort de Victor Saraben, ce n'est pas aux AD du Havre qu'il faut aller mais aux AD des Yvelines.

Puisqu'il était détenu à la maison d'arrêt de Rambouillet au moment de sa mort, on peut y trouver sa fiche d'écrou.
https://francearchives.fr/fr/circulaire/DGP_SIAF_SDAAR_2012_014

Logiquement, le Parquet local devrait avoir fait procéder à une enquête sur les causes de la mort et même avoir ordonné une autopsie. Les résultats de cette enquête sont, eux aussi, s'il y en a, archivés aux AD des Yvelines.
psaliou
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nbernad kirjoitti: 01 Toukokuu 2021, 08:03 ....
Mais ce qu'on appellera plus tard " la boucherie de 14" ou "la Grande Guerre 14-18" réhabilite l'électron libre: Tué à l'ennemi..grand courage, Croix de Guerre
...
Et des survivants, définitivement traumatisés par la guerre, deviendront des "électrons libres" incapables de retrouver une vie normale.
Kenavo,
Pierre
capdet
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Bonjour,
Effectivement l'amnistie doit effacée toute mention des condamnations, mais l'armée a pris soin de les rayées des fiches matricules afin qu'elles soient toujours lisibles ??? .
J'ai juste évoqué, sans les détails, les condamnations de Marcel, Fernand et Eugène à titre d'exemple de réinsertions réussies ou pas . Elles sont les reflets de la sociétés de l'époque, du système pénitentiaire pour la jeunesse et de sa dureté .
Je vous joins des extraits du dossier de sureté nationale de Victor (fond de Moscou) qui m'a permit de découvrir les premières condamnations de Victor qui l'ont conduit en colonie pénitentiaire et des détails sur le jugement de novembre 1916 .
Juste une petite remarque Victor n'a pas été amnistié par la Loi d'amnistie générale du 03/01/1925 JO du 05/01/1925, car décédé .
J'attendais la fin du confinement pour me rendre bien sûr aux AD des Yvelines, mais un gros soucis familial me retiendra sans doute plusieurs mois en Province .
Cordialement
Anne-Marie
Liitteet
Détail dossier sureté nationale.odt
(3.5 MiB) Tiedosto ladattu 8 kertaa
catherine457
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Bonjour Anne-Marie,

J'ai un peu oublié les détails mais il y a quelques années, la presse (?) avait rappelé les condamnations pour violences qui avaient été prononcées il y a au moins 30 ans à l'encontre de deux hommes politiques connus, du temps où ils étaient (officiellement) de l'extrême-droite (au GUD, sauf erreur).

Ils ont porté plainte en faisant valoir que ces condamnations avaient été amnistiées. Ils ont eu gain de cause et il a dû y avoir une condamnation de l'organe de presse (?) qui avait répandu ces faits.

Peu importe que l'armée n'ait pas dissimulé ces condamnations de manière efficace. Ça ne constituerait pas un fait justificatif (= de nature à exclure la condamnation de celui qui ferait état publiquement de ces faits).

Victor Saraben n'a pas été amnistié, je l'avais relevé dans mon précédent mail. Je ne vois pas comment on pourrait soutenir que les lois d'amnistie ne s'appliquent qu'aux vivants (on ne peut pas condamner pénalement les morts mais s'ils ont été condamnés avant de mourir, pourquoi ne bénéficieraient-ils pas d'une éventuelle amnistie ?) et on voit, dans le cas présent, combien il serait utile de "nettoyer" les casiers des morts.

Il est vrai qu'il faudrait pour cela qu'on puisse faire un inventaire des morts concernés, loi d'amnistie par loi d'amnistie (pendant longtemps, il y en a eu une à chaque élection présidentielle), ce qui serait difficile (mais le développement de l'informatique le permettrait sûrement).

Si vous parvenez à en apprendre plus sur les causes de la mort de Victor Saraben, pourriez-vous m'en informer ? Merci

Cordialement à vous, Anne-Marie
Catherine
psaliou
psaliou
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Ce n'est plus la FM qui est un roman mais ce fil où les suppositions sont devenues vérités, où la chronologie est accessoire (les années 1990 ne sont pas les années 1910-1920) et où les arguments d'autorité semblent avoir pris le dessus.
Kenavo,
Pierre
capdet
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Bonsoir Catherine,

Merci de m'alerter sur les risques d'évoquer des condamnations amnistiées par la suite .
Je reviendrais sur ce fil quand j'aurais pu aller aux AD des Yvelines .
Cordialement
Anne-Marie
vmollet
male
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Bonjour,

je vous propose un autre roman-feuilleton, celui de Georges Carpentras-Puget, ici :
https://gw.geneanet.org/vmollet_w?lang=fr&pz=vincent&nz=mollet&p=georges+louis+felix&n=carpentras+puget

Son père est un ancien ténor devenu professeur de chant, sa mère est la fille d'un collaborateur de Labiche, son oncle est compositeur et chef des choeurs à l'Opéra de Paris, la seconde femme de son père sera la fille de l'écrivain Ponson du Terrail. A la génération suivante, on est moins artiste : un de ses frères sera bijoutier, l'autre représentant de commerce, une de ses soeurs épousera un industriel.
Georges est la tête brûlée de la famille : engagé dans la marine en 1901, puis dans la Légion étrangère en 1907, il baroude au Maroc, devient sergent fourrier, mais en 1913 est cassé de son grade pour "faute grave contre la discipline" et muté aux Bat' d'Af'. Avant de rejoindre sa nouvelle affectation, il a droit, à compter du 1er novembre 1913, à une permission d'un mois en métropole : on ne le reverra jamais.

Cordialement

Vincent
Vastaa Viestiin

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