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Mariage DE GAIGNAT & PLUQUET

jeanmichel55
jeanmichel55
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonsoir,


Je suis à la recherche de l'acte de mariage d'Antoine LE GROS DE GAIGNAT & dame Marie PLUQUET/PLUCQUET.

J'ai comme information pour lui qu'il a été :

- officier de madame la duchesse d'Orléans.
- valet de chambre de son altesse royale la duchesse d'Orléans (1687)
- bailly de Méry à Villiers-Adam (95)
il meurt le 24 août 1692 à Villiers Adam (95)

Pour elle :
- partage de ses biens devant notaire PERRET à Paris le 28 novembre 1720.
- un neveu Philippe PLUQUET présent au mariage de Geneviève (4)

Le couple a eu 6 enfants :
1) Marie décédée le 5 novembre 1693 âgée d'environ 23 ans à Villiers Adam
2) Antoinette mariée à Jean PETIT le 12 juillet 1706 à Villiers Adam
3) François Antoine décédé le 26 octobre 1740 âgé d'environ 40 ans à Villiers Adam
4) Geneviève mariée à Louis CALPON le 22 janvier 1697 à Villiers Adam
5) Louise Félicitée décédée le 3 mars 1691 à Villiers Adam
6) Antoine né le 8 octobre 1687 à St Germain en Laye.


Merci d'avance de votre aide et indulgence, j'ai essayé de donner un maximum d'informations sur ce couple,


Jm

bretoncreole
male
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Viimeksi muokannut bretoncreole, 12 Kesäkuu 2021, 02:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jeanmichel55
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Bonsoir bretoncréole,

La piste parisienne expliquerait effectivement l'absence de l'acte de mariage même si les PLUQUET semblaient sur Villiers-Adam, ce serait alors dommage surtout qu'ils avaient des postes intéressants de valets de puissants personnages.

Les liens concernent une période plus récente mais ils indiquent clairement qu'une branche s'est maintenue à ces postes, ce qui m'étonne fortement c'est la grande rarete du nom LE GROS DE GAIGNAT partout.


Merci à vous,

Jm

bretoncreole
male
Viestit: 599
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Viimeksi muokannut bretoncreole, 12 Kesäkuu 2021, 02:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jeanmichel55
jeanmichel55
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re:


je ne l'ai pas vu nommé écuyer mais pour les PLUQUET il me semble qu'il y en avait mais de mémoire, à confirmer.

Celui que vous mentionnez pour 1750 est sans doute un descendant mais je pense que nos ancêtres au service des plus grands ne devaient pas être choisis au hasard et de bonne naissance, je suppose de noblesse par un ancêtre ou comme vous l'écrivez par sa charge.

Merci de votre aide,

Jm

bretoncreole
male
Viestit: 599
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Viimeksi muokannut bretoncreole, 12 Kesäkuu 2021, 02:38. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jeanmichel55
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re:

Bonsoir,

Voilà que je vois votre mot à l'instant, je n'ai pas encore vu les liens au moment ou j'écris ces lignes mais je vais m'en charger et verrai ensuite

Je vous remercie d'avance de votre aide & du temps passé,


Jm

ffoucart
male
Viestit: 739
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Bonjour,

La noblesse personnelle pouvait être acquise relativement facilement, y compris par des fils de laboureurs (j'ai le cas d'un ancêtre fils de laboureur devenu Garde de Corps du Roi, donc ayant la noblesse personnelle à ce titre).

Je viens de trouver un article résumant la question, mais à compléter:
https://www.academia.edu/37740267/Les_privil%C3%A8ges_de_noblesse_personnelle

A noter que l'usage a longtemps été que les baillis prennent la qualité d'écuyer lorsque la seigneurie était suffisamment importante (avec souvent un château à défendre, donc des fonctions militaires pour le bailli).

Dans tous les cas, on se rend compte que la noblesse personnelle pouvait être un prélude à la noblesse héréditaire, soit car plusieurs générations se succèdent et qu'in fine la famille est maintenue noble, soit par l'achat d'une charge conférant la noblesse héréditaire, soit par usurpation.

Bien cordialement,

jeanmichel55
jeanmichel55
Viestit: 13
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Bonjour,

J'avoue ne pas trop m'y retrouver dans toutes ces variantes de noblesse et de leur acquisition.

Ici, on a effectivement un valet et une femme dont le nom est rare lui aussi mais déjà vu dans la noblesse mais les recherches et les ouvrages si il y en a qui existent sur les générations supérieures,

Bref... j'ai encore des choses à apprendre et des pages à tourner et lire mais je vous remercie pour votre message,

Jm

ffoucart
male
Viestit: 739
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Bonjour,

Ni LEGROS, ni PLUQUET ne sont des noms spécialement rares. Par ailleurs, un valet de chambre de la Reine ou de SAR la duchesse d'Orléans, ce n'est pas un "simple valet".

Si vous trouvez peu de référence pour LE GROS DE GAIGNAT, c'est que le patronyme est LE GROS ou LEGROS, et que votre ancêtre a probablement juste rajouté un nom de terre à son nom (ce qui était très courant). Manifestement, il s'agissait d'une famille bourgeoise (au sens de notables roturiers), qui a eu accès à des offices pouvant donner une noblesse personnelle.

C'est probablement l'explication pour laquelle vous ne trouvez rien sur LE GROS DE GAIGNAT: la famille est restée roturière, et les descendants peuvent être juste connus sous le nom de LEGROS.

Par ailleurs, je vous conseille de vérifier vos sources. J'ai jeté un coup d'oeil très rapide à votre arbre, et je vois que vous remontez sur des familles princières à partir d'une famille LEDUC du Cambrésis, qui mène par diverses alliances vers une famille CHAMBELLAN de Bourges alliée à une famille CLAMECY elle-même qui serait descendante des sires de Clamecy. Sans tout vérifier (cela ne m'appartient pas), je trouve étrange ces sauts géographiques. Ensuite, je vois que les CHAMBELLAN et les CLAMECY revendiquaient leur qualité de "bourgeois de Bourges". Sans être exclusif de la noblesse, le fait de prendre la qualité de "bourgeois" n'est pas un indice d'appartenance à celle-ci, mais plutôt au monde des marchands (dont les descendants peuvent être anoblis, et s'inventent alors de "beaux ancêtres"). Cela est confirmé par deux articles, qui indiquent bien que ces familles ont accédé à la noblesse au XVème siècle:
https://www.persee.fr/doc/abpo_0399-0826_1996_num_103_4_3885
https://www.google.fr/books/edition/Revue_historique_nobiliaire_et_bibliogra/r84LgiHpyG8C?hl=fr&gbpv=1&dq=la+tour+de+clamecy+jean+seigneur&pg=PA460&printsec=frontcover
A mon sens, il sera très difficile de prouver des alliances avec des familles nobles avant 1400 pour ces familles.

En tout état de cause, je suis assez sceptique sur le reconstruction menant vers elles, qui passe notamment par un Jean Claude VALLE, qui est indiqué dans un autre arbre "Prévôt de Viesly ; Bourgeois de Nancy ; Anobli le 9 décembre 1603 ; Maitre peigneur - cardeyeur et ferteur de chanvre". Ayant moi-même des ancêtres à Viesly (Nord), je vois mal un bourgeois de Nancy s'y installer, et un peigneur-cardeyeur et ferteur de chanvre appartenir à la noblesse.

Enfin, vos reconstitutions des familles de l'aristocratie ne me semblent pas très académiques. Il faudra que vous m'indiquiez où vous avez trouvé que Berthe "au grand pied" est la fille de "Martin DE LAON"? Jetez un coup d'oeil sur le site Medieval Lands, tout n'y est pas exact ou parfait, mais cela vaut mieux que Geneanet:
https://fmg.ac/Projects/MedLands/CONTENTS.htm

Enfin, il faudrait déjà que vous puissiez remonter sur les "grands ancêtres" avec une ligne suffisamment sûre. Ce qui ne me semble pas le cas ici.

Bien cordialement,

jeanmichel55
jeanmichel55
Viestit: 13
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Monsieur, notez bien que je montre simplement que j'ai cherché et interrogé, pas que je détiens la science infuse dans mon message, je me suis appuyé "comme j'ai pû", merci encore à vous même si on a dévié ici ... un peu !

Bonsoir,


Merci pour commencer pour votre second message, constructif et ouvert, j'apprècie sincèrement.

Je ne sais pas trop par ou commencer, je dirai que le nom "LEGROS DE GAIGNAT", sous cette forme oui je le trouve rare mais je pense comme vous qu'il s'agit DE LEGROS ajouté à un nom de terre et que pour PLUQUET il est relativement rare, on ne peut pas dire qu'il soit courant ou répondu sous cette forme ou modifié mais là ça n'est pas important, votre dernier lien m'a éclairé pour penser qu'il n'est pas noble ici ou je veux dire relié aux porteurs du nom, eux nobles.

Alors, concernant maintenant la branche disons "LEDUC-VALLEE-CHAMBELLAN-CLAMECY (à partir des notes et recherches que j'ai effectuées lors de la réalisation de cette branche :

à partir d'Agnès CHAMBELLAN, on trouve dans ce livre sa génealogie jusque david chambellan et marguerite de clamecy, son épouse, dont les parents sont cités :

Histoire de Berry, contenant tout ce qui regarde cette province, & le diocese de Bourges la vie & les Eloges des hommes illustres, et les genealogies des maisons nobles, tant de celles qui sont éteintes, que de celles qui subsistent à présent, par Gaspard Thaumas de la Thaumassiere,...
Auteur : Gaspard Thaumas de La Thaumassière
Edité en 1689

Ensuite, "plus bas" j'ai noté pour Arnoud LEDUC (ép COURTILLEUX) : l'ascendance d'arnould leduc et magdelaine courtilleux est confirmée par les génealogistes béatrice mathon et marguerite fruchart ainsi que par le recueil des familles de wambaix et d'autres oeuvres du cambrésis.

Enfin pour les nobles de "plus grande renommée" ou plus connu et autres, il faut savoir que je travaille avec ftb et généanet est ici un outil d'aide de pistes de recherches ou je scie par période les branches nobles et parfois ordinaires, nous ne sommes tout deux pas sans savoir qu'il y a dans les arbres ici des hypothèses, des certitudes fondées et non-fondées et l'histoire et j'en passe concernant les sources et possibilités qui s'offrent à nous à ce stade des recherches, comme dit plus haut j'apprécie vos corrections et avis ainsi on corrige et progresse.

Bien à vous,

Jm

bretoncreole
male
Viestit: 599
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Viimeksi muokannut bretoncreole, 12 Kesäkuu 2021, 02:38. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

bretoncreole
male
Viestit: 599
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Viimeksi muokannut bretoncreole, 12 Kesäkuu 2021, 02:38. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

ffoucart
male
Viestit: 739
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

Comprenez bien que je cherche à vous aider et à vous éviter les erreurs des débutants dans la généalogie nobiliaire.
jeanmichel55 kirjoitti:
19 Toukokuu 2021, 22:19
Histoire de Berry, contenant tout ce qui regarde cette province, & le diocese de Bourges la vie & les Eloges des hommes illustres, et les genealogies des maisons nobles, tant de celles qui sont éteintes, que de celles qui subsistent à présent, par Gaspard Thaumas de la Thaumassiere,...
Auteur : Gaspard Thaumas de La Thaumassière
Edité en 1689
Il remonte à David CHAMBELLAN seigneur de la Tour de Clamecy (à cause de son épouse) marié à Marguerite DE CLAMECY, fille de Jean. Aucun prédicat ou titre nobiliaire n'est donné (alors qu'ils sont précisés par la suite).

Il est clair qu'il s'agit de familles patriciennes ou bourgeoises, qui enrichies, accèdent à la noblesse au XVème siècle (on en trouve du même type à peu près partout).

Je ne connais pas le Berry, mais la qualité de "vicomte" ne me semble pas revêtir la même signification qu'ailleurs. Il faudrait voir si cela ne correspond pas au nom du seigneur d'un fief appelé Vicomté ou quelquechose de proche (j'ai vu un cas de ce type à Douai dans le Nord). Il ne semble pas que les CHAMBELLAN aient déjà été nobles au début du XVème siècle.

Enfin bon, sous réserve que la filiation menant vers eux soit bonne, ce dont je doute beaucoup.
jeanmichel55 kirjoitti:
19 Toukokuu 2021, 22:19
Ensuite, "plus bas" j'ai noté pour Arnoud LEDUC (ép COURTILLEUX) : l'ascendance d'arnould leduc et magdelaine courtilleux est confirmée par les génealogistes béatrice mathon et marguerite fruchart ainsi que par le recueil des familles de wambaix et d'autres oeuvres du cambrésis.
J'ai vu. Mais il ne s'agit que de sources très secondaires. Donc, à vérifier. A priori, que vous remontiez à Claude VALLE, prévôt de Viesly n'a rien d'illogique. C'est remonter à partir de lui vers le Berry par la Normandie qui me pose question. A fortiori connaissant un peu le Cambrésis et les sources (même si je n'ai pas beaucoup poussé pour remonter sur Viesly), je ne vois pas bien sur quelles sources on peut compter pour donner des dates d'actes au XVIème siècle. Curieux.
jeanmichel55 kirjoitti:
19 Toukokuu 2021, 22:19
Enfin pour les nobles de "plus grande renommée" ou plus connu et autres, il faut savoir que je travaille avec ftb et généanet .
Je ne connais pas "ftb", l'acronyme m'est inconnu. Mais Geneanet n'est pas une source. Que vous jetiez un coup d'oeil à d'autres arbres, pas de problème. Mais cela doit vous inciter à faire vos recherches vous-même en regardant les armoriaux, actes notariés, cartulaires etc....

Le problème avec la noblesse, c'est que les erreurs abondent. Dans de nombreux cas, elles viennent des familles elles-mêmes (qui ont voulu rejeter telle branche, ou se faire reconnaître plus anciennes qu'elles n'étaient). Le cas se présente encore aujourd'hui:
https://www.geneanet.org/forum/viewtopi ... 9&t=684375

Il faut donc être extrêmement prudent lorsque l'on se trouve des ancêtres nobles, car tirer au clair leur généalogie est parfois un parcours d'obstacles. Mais c'est aussi l'intérêt de la chose. Et ne pas se fier aux "grands auteurs". Le Père Anselme n'est pas exempt d'erreurs par exemple.

Dans votre cas, Antoine LE GROS est indiqué: Me Antoine LE GROS, bailli de Méry et prévôt de Mériel. Donc, pas de titulature nobiliaire, mais celle d'un notable. Les fonctions de bailli et de prévôt étaient assez importantes, mais étaient exercées le plus souvent par des marchands ou des gros laboureurs.

Bien cordialement,

jeanmichel55
jeanmichel55
Viestit: 13
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonsoir,

Je vais commencer par faire réponse à bretoncréole, je vous remercie grandement pour le temps passé et les trouvailles, croyez bien que je vous en suis très reconnaissant et vais les utiliser, merci beaucoup.

Pour ffoucart : je vois que nous avons une discussion constructive, c'est intéressant.
Je vais noter les "failles" de cette généalogie qui sont ici énoncés mais comme dit dans mon dernier message, la recherche date et sera sans doute relancée, d'ailleurs j'ai commencé puisque je voulais contacter une de deux généalogistes mais hélas elle n'est plus de ce monde.
Ensuite, je n'ai pas eu accès à tout et dû m'appuyer aussi sur les 2 personnes qui semblaient sérieuses et de bonne foi, notez que non Généanet est extrêmement rarement une source pour moi mais plutôt un outil et des pistes, j'interroge souvent d'ailleurs les chercheurs.
ftb pour family tree builder.

Je termine pour ce soir (je suis très pris hors et dans la généalogie) en étant parfaitement d'accord sur toutes les erreurs que l'on peut trouver sur la noblesse, pour ça que je n'interroge pas n'importe quel chercheur mais c'est bien plus difficile, logique, avec les sources comme les livres et autres ou là on ne peut pas toujours trier,

Merci à vous deux,

Jm

Vastaa Viestiin

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