Vastaa Viestiin

Comment découvrir si l’on descend d’ancêtres nobles ?

Qui étaient vos ancêtres nobles ? quels étaient leurs us et coutumes ? Comment devenait-on noble ? Quelle différence entre la noblesse de cape ou d'épée ? Autant de questions difficiles à résoudre dont vous pourrez débattre dans ce forum.
micgail
micgail
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Bonjour,

En fait le "problème" de la "vieille" noblesse, c'est que l'on a affaire à des vieux actes !

Et que les dits vieux actes peuvent être des copies et/ou des falsifications.

Et puis, imaginons sur un acte du XIIIe siècle (par exemple), dans lequel on voit Trucmuche 1, seigneur de .... faire un leg (en latin "vulgaire", bien entendu), accompagné de son fils Trucmuche 2 (homonyme).

50 ans plus tard, on a un testament de Trucmuche qui lègue ses biens à Trucmuche, son fils.
S'agit-il de Trucmuche 1 et de Trucmuche 2 ou de Trucmuche 2 et de Trucmuche 3 (et donc petit fils de Trucmuche 1) ?

Bonne question !
ffoucart
male
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monserrada kirjoitti: 27 Huhtikuu 2021, 14:34 Bonjour
phb197 kirjoitti: 27 Huhtikuu 2021, 14:29 Méfiez-vous des arbres Geneanet.
N'exagérez pas ! :o

Beaucoup sont fiables. :!:
Cela dépend. Concernant les familles aristocratiques, et surtout pour les périodes plus anciennes (avant 1650, et surtout avant 1500), force est de constater que les erreurs sont très très nombreuses. :(

Maintenant, attention, la plupart sont faites de bonne foi, et beaucoup ne sont pas du fait des geneanautes. Elles viennent souvent de généalogies frelatées, résultats de travaux de généalogistes peu scrupuleux ou issues de généalogies fictives (pour se rattacher à une famille connue, pour obtenir un honneur ou un privilège). Il suffit de regarder le Cartulaire de Montélimar: les chartes fictives y sont parfaitement identifiables (notamment par la prise de titres inconnus à l'époque où elles sont sensées intervenir).

Comme il y a des limites à ce que l'on peut vérifier, il y a forcément des erreurs ou des filiations inexactes. Il faut juste en être conscient. ;)
ffoucart
male
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micgail kirjoitti: 27 Huhtikuu 2021, 15:17 Bonjour,

En fait le "problème" de la "vieille" noblesse, c'est que l'on a affaire à des vieux actes !

Et que les dits vieux actes peuvent être des copies et/ou des falsifications.

Et puis, imaginons sur un acte du XIIIe siècle (par exemple), dans lequel on voit Trucmuche 1, seigneur de .... faire un leg (en latin "vulgaire", bien entendu), accompagné de son fils Trucmuche 2 (homonyme).

50 ans plus tard, on a un testament de Trucmuche qui lègue ses biens à Trucmuche, son fils.
S'agit-il de Trucmuche 1 et de Trucmuche 2 ou de Trucmuche 2 et de Trucmuche 3 (et donc petit fils de Trucmuche 1) ?

Bonne question !
C'est vrai, et le problème des homonymies est un vrai sujet. J'ai le cas avec les ASTOAUD: on a pendant plusieurs générations des Astoaud ASTOAUD. Mais comment distinguer entre eux? Coup de bol, une chercheuse a publié une histoire du village dont ils étaient seigneurs,et des actes notariés assez nombreux subsistent. Cela ne règle pas tout, et il faudra que j'aille lire lesdits actes. Mais cela a permis de débrousailler la situation. Et d'éviter une confusion avec un cousin avignonnais de l'autre branche, aussi appelé Astoaud ASTOAUD.

Sans compter des filiations un peu changées car pas suffisamment reluisantes. Pour les périodes récentes, on rajoute un "de" au nom de l'épouse pour cacher son origine roturière. Ou ont modifie les professions. Par exemple, pour les bourgeois ROBESPIERRE, l'épouse de Robert DE ROBESPIERRE, Rictrude DUBRUILLE, devient DU BRUILLE, fille de médecin, alors que son père était chirurgien. Petit accommodement d'apparence, mais la situation d'un médecin et d'un chirurgien à cette époque était complément différente.

Je mets de côté l'épouse du chevalier Alleman DU PUY, car il est vrai que la question était peu claire. CHERIN a préféré la sécurité sur ce sujet, et repris le nom de femme mariée (comme c'était l'usage en ce début de XIVème siècle), donc Catherine DU PUY. Mais en creusant à partir de ses notes et des documents disponibles, elle était en fait fille d'un bourgeois de Romans, Bernard BARLATIER, et petite-fille de Pons DEUSLOGART ou DEULOGART. Compte tenu des nombreuses recherches sur cette famille DU PUY, l'alliance avec la fille d'un bourgeois a-t-elle parue un peu trop modeste, ou est-ce que le nom du grand père a déplu (laissant entrevoir une judaïcité pas trop lointaine?)?

En tout cas, il y a un gros travail de vérification à opérer.
mosheas
mosheas
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@mnight : Bonjour, pour ma part, le premier conseil, indispensable, que je vous donnerais, est de faire preuve de bon sens !
Alors, bien sûr, l'erreur est humaine, mais quand vous mettez, comme indiqué plus haut dans ce fil, qu'une de 'vos ancêtres' est née avant 'son propre ancêtre', c'est clairement un manque de bon sens... donc, si vous tombez sur des informations, des filiations qui sont incohérentes, ne les recopiez pas !

Après, même si on n'a pas d'acte précis prouvant certaines filiations, on peut parfois, grâce à d'autres documents, identifier des filiations hypothétiques tout à fait probables... Dans ce cas, je ne vois pas, personnellement, de problème à les ajouter à son arbre, même si alors il vaut tout de même mieux indiquer, sur les fiches concernées, que c'est une hypothèse, et quels sont les éléments qui portent à croire que cette filiation est probable...

Voici deux exemples de filiations hypothétiques mais très probables, sans acte décisif, qui se trouvent dans mon arbre - ces exemples pourront vous donner quelques idées pour vos propres recherches :

* Le premier concerne mon 12AGM malouine (probablement née à Paramé), Jehanne MARTIN, épouse de Georges BOURGET (pour situer l'époque, les baptêmes de leurs enfants vont, pour ceux que j'ai trouvés, de 1532 à 1539).

Tout d'abord, je dois préciser que j'ai trouvé sur les registres numérisés tous les actes me conduisant de ma mère à Jehanne et Georges (actes de baptême + un recensement qui montre la filiation entre mon 6AGM 'réunionnaise' Agathe DUGAIN et son père Gilles... mais dans ce cas là, tous les DUGAIN réunionnais sont issus de Gilles, donc, même sans ce recensement, je n'aurais pas eu de doute). C'est probablement l'étape la plus importante... sans elle, la recherche d'ascendants nobles (ou pas) perd tout son sens.

Ensuite, j'ai épluché les registres pour noter toutes les fois où les nom MARTIN, BOURGET, etc. apparaissent dans les registres de Saint-Malo et j'ai même fait des copies d'écran que j'ai classées dans des dossiers. C'est chronophage mais extrêmement utile pour connaître les liens entre les différents familles et individus malouins. En plus de ça, sur Geneanet, j'ai trouvé un registre appartenant aux fonds Chassin du Guerny et qui porte sur les familles malouines tels, par exemple, les GOSSELIN (https://www.geneanet.org/archives/registres/view/?idcollection=19429&page=39)
Sur cette page, il est indiqué que Denise GOSSELIN et Perrin DES GRANGES (qui se dit aussi DES GRANCHES) on eut pour fille Marie épouse d'Hamon MARTIN (le mariage est confirmé par des actes). Une information qui a son importance. A noter que Marie est la tante paternelle de Catherine DES GRANGES, épouse du fameux Jacques CARTIER, et que ce couple MARTIN/DES GRANGES, est le seul que j'ai pu trouvé pour les siècles environnants le leur.

Il se trouve que le premier enfant du couple BOURGET/MARTIN a pour parrain Guillaume DES GRANGES, le second, Gillette DUTERTRE, mère de Guillaume, et le troisième Alaine GUILLAUME, nièce par sa mère des épouses de Guillaume MARTIN sieur des Landes et François MARTIN sieur de Saint-Étienne, fils de Jehanne DUBOUL, marraine d'Antoine TOURNEGOUET, fils de Bertranne MARTIN, fille du couple MARTIN/DES GRANGES. De plus, Georges BOURGET est parrain en 1530 d'un enfant de Collette DES GRANGES et d'Alain DE COMES, couple dont un autre enfant aura pour marraine Catherine DES GRANGES (l'acte précise qu'elle est l'épouse de Jacques CARTIER).

Ce qui précède montre qu'il est très probable que Jehanne MARTIN soit apparentée à Hamon.

Dans un montre de Paramé datant de 1513, Hamon est qualifié de noble et dit sieur de la Grande-Rivière à Paramé. Dans un montre de Paramé datant de 1472, on trouve Guillaume MARTIN. Sur l'acte de baptême, à Saint-Malo, de Guyon LENFFENT, en 1464, la marraine est dite 'Katherine femme Guillaume MARTIN seigneur de la Ripviere'

Et c'est après toutes ces recherches longues mais fructueuses que j'ai les éléments qui vont me conduire à la noblesse bretonne.

Dans l'ouvrage de P. Louis Laîné, on trouve, pour la famille LE MINTIER, Catherine LE MINTIER, fille de Guillaume II LE MINTIER (chevalier, seigneur des Granges, commissaire pour la réformation de la noblesse en 1442), épouse de Guillaume MARTIN, écuyer, seigneur de la Grande-Rivière... https://play.google.com/books/reader?id=jlZopOgkS5sC&hl=fr&pg=GBS.RA7-PA6

Pour mon premier exemple, si le lien entre Jehanne et Hamon est incertain (il pourrait être son grand-père), il semble cependant très probable qu'elle descende de Guillaume MARTIN et Catherine (LE MINTIER)... et avec cela de familles nobles bretonnes tels les VISDELOUP et les D'ACIGNE.

Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse... mais elle me semble très solide !

** Mon seconde exemple concerne mes ancêtres Guillaume BELLIER et Gillette DE PLEURE de Troyes, dans l'Aube. Pour commencer, j'ai tous les actes me menant à Antoine CADET de Sézanne, fils de Jacques et Jacquette CAMUSAT et une analyse des actes concernant les CADET de Sézanne m'a permis de le relier à sa grand-mère Troyenne Anne DARE... Une correspondance ADN a même confirmé mon lien de sang avec ses oncle et tante Nicolas DARE, échevin de Troyes et mémorialiste, et Jeanne VIRELOUP. Dans les mémoires de Nicolas, il est bien indiqué que les DARE descendent de Guyot DARE et de Nicole BELLIER. Un acte originale indique que Nicole est fille de Guillaume et Gillette DE PLEURRE et petite-fille de Jehan DE PLEURRE.

Donc jusque-là, pas de problème... Après ça, sur le site des archives départementales de l'Aube, le fichier Chandon (un comte généalogiste ayant laissé un tas de fiches sur les familles troyennes), indique que Gillette est fille de Jeanne LEGUISE... qui est sœur de Jean LEGUISE, évêque de Troyes et fidèle de Charles VII (qui a anobli sa famille pour le remercier de ses services). De plus, une retranscription d'un jugement (datant du 11 septembre 1458) concernant Gillette, dans un ouvrage ayant trait à la noblesse utérine, reconnaît Gillette comme une hoirs-musnier (c'est à dire une descendante d'Anne MUSNIER, femme anobli par Henri I de Champagne), ce qui permet de la situer un peu plus par rapport aux anciennes familles Troyennes et aux liens de parenté qui les unissent.

Maintenant, la question qui se posait à moi est : ce Guillaume BELLIER, marchand de Troyes, vivant en 1458, est-il le fils de Guillaume BELLIER, bailli de Troyes (de 1429 à 1449), ancien officier de Chinon (en Indre-et-Loire), maître d'hôtel de Charles VII, Premier Veneur de France et époux d'Anne DE MAILLE (descendante des barons de Maillé), compagnon de Jeanne D'ARC que sa femme et lui ont hébergée lors de son premier voyage à Chinon.

Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse mais, apparemment, si je me fie à la PETITE fiche de Chandon concernant la famille BELLIER de Troyes, Guillaume, qui est originaire d'Indre-et-Loire, a importé le nom BELLIER à Troyes. De plus, n'étant pas noble, contrairement à sa femme, ses enfants ne l'étaient pas, d'où la possibilité d'avoir un fils marchand. De plus, que le fils d'un fidèle de Charles VII épouse la nièce d'un fidèle de Charles VII semble tout à fait cohérent. A noter que selon Chandon, BELLIER, époux DE PLEURE, serait sieur de Courcelles... Dans un ouvrage trouvé sur Geneanet, une note en bas de page indique BELLIER, époux DE MAILLE, comme sieur de Courcelles.

Bon, tout ça ne vaut pas un contrat de mariage original où tous les liens de sang, de filiation, seraient bien indiqués... mais, bon, ce sont des éléments assez solides pour soutenir une hypothèse raisonnable...


Concernant les nobiliaires, il y a effectivement bien souvent des erreurs... Ainsi, par exemple, Anselme de Saint-Marie indique dans un de ses ouvrages que le 2AGP d'Anne DE MAILLE, Hardouin V DE MAILLE, époux de Jeanne DE BEAUCAY, qui partit en Terre-Sainte avec le roi Saint-Louis en 1248, serait fils de Hardouin IV, sénéchal de Poitou, (ce qui est vrai) et de sa seconde épouse Jeanne DE THOUARS, épouse en secondes noces de Maurice DE BELLEVILLE... hors, il semblerait que cette Jeanne DE THOUARS ait attesté ne pas avoir de descendance, et ce bien après la mort d'Hardouin IV... En plus, un tel lien de filiation, si je ne fais erreur, ferait d'Hardouin V un bien jeune croisé... Donc, selon toute apparence, Jeanne n'est que la belle-mère d'Hardouin V. Ben ouais, les nobiliaires ne sont pas parole d'évangile !


Moshé
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J'ai enfin réussi a prouver mon ascendance avec Louis Ier de Bourbon :D
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mnight kirjoitti: 23 Kesäkuu 2021, 13:52 J'ai enfin réussi a prouver mon ascendance avec Louis Ier de Bourbon :D
Bonjour,

J'ai regardé votre arbre, et n'y ai pas trouvé beaucoup de "preuves". Accessoirement, vous passez par un Colinet DE SAANE. Je ne suis pas sûr que son ascendance soit bien établie, d'autant qu'on trouve très peu de chose sur lui (en tenant compte de la variante Colart et de Nicolas).

Bien cordialement,
mbicaismuller
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mnight kirjoitti: 23 Kesäkuu 2021, 13:52 J'ai enfin réussi a prouver mon ascendance avec Louis Ier de Bourbon :D
Bonjour

Sans pouvoir descendre plus loin que la 12e génération dans l'outil proposé par Geneanet
on note tout de même
- beaucoup de dates imprécises (naissance, décès) " né en " + simplement une année
- de très nombreux lieux manquants
- de très nombreux mariages manquants
même lorsqu'on peut trouver les actes

https://gw.geneanet.org/mnight?lang=fr&iz=2&m=D&p=louis+ier&n=de+bourbon&sosab=10&color=&t=H&birth=on&birth_place=on&marr=on&marr_date=on&marr_place=on&death=on&death_place=on&gen=on&v=26

On peut imaginer que la suite (jusqu'à vous) ne doit pas être plus rigoureuse. Et vous appelez ça " prouver " !

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/
pelisson
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mnight kirjoitti: 23 Kesäkuu 2021, 13:52 J'ai enfin réussi a prouver mon ascendance avec Louis Ier de Bourbon :D
Bonjour,
Si vous voulez vraiment prouver, comme vous l'explique mbicaismuller un peu plus de précision serait intéressant, je vous conseille le site suivant :
https://fmg.ac/Projects/MedLands/CONTENTS.htm
Si l'anglais vous dérange, la traduction automatique fonctionne bien sur cette page, de nombreuses familles sont traitées avec des références précises.
Cordialement
Pelisson
mnight
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Je descend de Saint Louis
ffoucart
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Bonjour,

Sources?

Accessoirement, avec un simple coup d'oeil rapide: Catherine SUHART, née en 1504, serait l'arrière-grand mère de Jeanne ADAM épouse de Marin DE SAINT GILLES, né en 1540, mort 1563, arrières-grands parents de Marguerite EUSTACE décédée en 1619.

A mon humble avis, il y a quelques problèmes.

Bien cordialement,

ps: j'ajoute que la filiation passerait par Guillaume DE NEUILLY qui serait un bâtard de Charles DE VALOIS, mais sur lequel on ne trouve quasiment rien. Donc filiation à priori douteuse.
Viimeksi muokannut ffoucart, 23 Maaliskuu 2023, 09:48. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
phcook
phcook
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Hello

Il me semble que ce n'est pas votre première revendication dans ce fil. Apparemment ça vous travaille.

Commencez par présenter un arbre qui se tienne si vous voulez être pris au sérieux.

Dans l'attente de votre retour d'ici quelques mois...

Cordialement

Philippe
crahan
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Coucou,
J'ai cherché (surement pas assez) mais j'en reviens au titre du sujet. "Comment découvrir si l’on descend d’ancêtres nobles ?" .
Dans ce fil il y a des réferences ; D'Hozier, Cherin .... des nobiliaires... mais pas de liens !
Suggestions pour, (ce qui m'a permis de débloquer une branche ... et pourquoi pas une des votres) :

Au départ il y a ça : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc99895r c'est Ulysse Robert...(Archiviste paléographe (promotion 1873). - Inspecteur général des bibliothèques et archives)
(car la question "Comment découvrir si l’on descend d’ancêtres nobles ?" doit être aussi ancienne que "La généalogie")

Le Cabinet des Titres est la recension de differentes études, effectuées au 18éme pour vérifier les preuves de noblesses... et miracle c'est numérisé. (peut-être pas tout, mais jusqu'à présent je trouve)

concrétement, ça donne ça (pour moi Forbin):
Forbeuf, PO 1193
Forbin, PO 1193, Dossiers bleus 275, Carrés d'Hozier 264, Nouveau d'Hozier 138, Chérin 82
Forbois, PO 1193
Il y a des references citées (D'Hozier, Cherin .) et des chiffres... guère plus avancé ?? que nenni !
Ici aussi des sources numérisées, toujours sur Gallica :
Carrés d'Hozier : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc54512r 654 volumes !
la notice donne les explications sur les PO :
Pièces originales : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc545108 3 061 volumes, pas tous en ligne ?
ou une autre référence,
Cabinet de d'Hozier, : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc545130 avec 344 volumes

exemple pour "ma" branche https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10080348h/f61.item.zoom Audifret

à suivre liens vers : Dossiers bleus, Nouveau d'Hozier, Chérin (dés que j'ai un moment)

bizs

Pierre
(un lien vers mes débloqués https://gw.geneanet.org/briseis42_w?lang=fr&n=audiffret&nz=delvaux+bertomeu&oc=0&p=pierre&pz=solune+nathalie+mylene&type=tree&&&&&&&&&&&i=6237
(saisie en cours)
phcook
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Hello

Les liens sont dispos dans plusieurs autres fils. Tout est regroupé ici:

https://fr.geneawiki.com/index.php/Cabinet_des_titres

Cordialement,

philippe
mahelblonde
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Viestit: 5298
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Bonjour

Vous rappelez-vous Pierre Doris ?

Cette discussion me fait penser irrésistiblement à un de ses sketches que je ne retrouve malheureusement pas en ligne.

Bref, il disait descendre des croisés... puisque son père s'était jeté par la fenêtre !
Cordialement

Kuva

Pour en savoir plus sur la vie de nos ancêtres : ma chronique
Entraide FGW Caran
crahan
male
Viestit: 9
Merci Philippe,

c'est bien ce que j'énoncais en préambule (je n'ai pas assez recherché) :(
il y a effectivement tout ... et au delà de ce je pratique
MERCI
Une suggestions pour les modérateurs ; mettre en tête de sujet ce lien !

ce qui pourrais éviter à d'autres d'occuper ainsi leur insomnie

Bizs

Pierre
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Palaa sivulle “Noblesse”