Vastaa Viestiin

Interpréter une déclaration dans un registre de mutation par décès

adel8888
adel8888
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
J'aurais besoin d'un peu d'aide pour interpréter une déclaration que j'ai trouvé dans les registres de mutation par décès (en série Q) aux AD31. https://drive.google.com/file/d/1ZFCN6OXLR-Gya-ICiccEyYUh6rK_Ys5f/view?usp=sharing
Il s'agit de la succession de Jaquette BARUS décédée en 1824 à Larcan.

J'ai plusieurs questions:

- la succession a l'air de consister en du mobilier évalué à 20 francs qui est décrit "dans l'état ci-joint". Savez-vous où est-ce que je pourrais consulter cet état ci-joint ? Je pensais peut-être trouver le nom du notaire où trouver l'acte, mais est-ce que vous voyez sur cette déclaration le nom du notaire où cela serait consigné ?
- cette déclaration mentionne "épouse de Jean Pierre FOURMENT". Est-ce que cela veut dire que je peux en déduire qu'il est toujours vivant ? (car j'ai d'autres sources qui m'inciteraient à le croire mort à cette date et je ne trouve pas son décès)
- à la date de la déclaration (1825), son fils, le déclarant et héritier Mathieu FOURMENT est mineur (il a 15 ans). Est-ce qu'il peut faire cette déclaration à cet âge sans être assisté par son père (ou autre)? Il me semble que laisser un enfant mineur vivant doit faire l'objet d'un inventaire; or dans la table de succession et absence, il n'y a pas mention d'inventaire.

Je mets aussi un lien vers la table alphabétique des successions (9eme ligne) qui m'a permis de consulter le doc ci-joint https://archives.haute-garonne.fr/ark:/44805/vta975067c1a9c1f409/daogrp/0/14

Merci à celles et ceux qui pourront m'éclairer :)

ordalie
ordalie
Viestit: 538
Bonsoir,
Savez-vous où est-ce que je pourrais consulter cet état ci-joint ?
Normalement dans le registre, probablement une feuille perdue ?
Je pensais peut-être trouver le nom du notaire où trouver l'acte, mais est-ce que vous voyez sur cette déclaration le nom du notaire où cela serait consigné ?
Il y a 2 choses : la déclaration de mutation consiste à déclarer le décès de la personne, les héritiers éventuels ainsi que les biens immobiliers (en général) du décédé aux seules fins pour le service de l'enregistrement de prélever l'impôt en fonction du patrimoine déclaré (ce qui explique que parfois le patrimoine déclaré soit minimisé). La déclaration de mutation par décès n'a pas vocation a dire si notaire il y a ni a retracer les actes notariés concernant le défunt (mais vous pourrez y trouver des références à un contrat de mariage antérieur avec le nom du notaire voire à une éventuelle succession antérieure si un conjoint est décédé avant l'autre ou d'une donation).

Il faut garder à l'esprit que parfois la succession peut se faire plusieurs années après le décès (15-20 ans après par exemple).
C'est donc dans la série 3E des notaires qu'il faut chercher la succession éventuelle, parmi les notaires proches du domicile de la personne décédée (il n'y a pas de méthodologie type pour les recherches notariales pour cette période).

Dans votre cas il y a juste des biens mobiliers : il est donc probable qu'il n'y ait pas eu de succession par la suite ?
cette déclaration mentionne "épouse de Jean Pierre FOURMENT". Est-ce que cela veut dire que je peux en déduire qu'il est toujours vivant ?
Hé bien oui sinon il aurait été fait mention de "veuve de Jean Pierre FOURMENT", la table mentionne également épouse pas veuve.
à la date de la déclaration (1825), son fils, le déclarant et héritier Mathieu FOURMENT est mineur (il a 15 ans). Est-ce qu'il peut faire cette déclaration à cet âge sans être assisté par son père (ou autre)? Il me semble que laisser un enfant mineur vivant doit faire l'objet d'un inventaire; or dans la table de succession et absence, il n'y a pas mention d'inventaire.
L'inventaire est un acte notarié (on dirait plutôt acte de succession ou de partage pour le 19ème, les actes d'inventaires concernent plutôt les 18ème, 17éme et 16ème), à chercher série 3E.
Concernant la minorité de l'enfant : remarque pertinente. Pour un acte notarié il est clair qu'un mineur ne pouvait agir seul...pour ce qui est de la déclaration de mutation par décès j'ignore si il y avait un âge minimum cela semblerait logique mais il faudrait se plonger dans le droit du début du 19ème donc je vais m'en tenir à cette simple réflexion :)

En espérant que cela vous aide.

Bonne fin de soirée !!

alcidalain
alcidalain
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Bonjour,
adel8888 kirjoitti:
17 Heinäkuu 2020, 18:15
[...]
- la succession a l'air de consister en du mobilier évalué à 20 francs qui est décrit "dans l'état ci-joint". Savez-vous où est-ce que je pourrais consulter cet état ci-joint ? Je pensais peut-être trouver le nom du notaire où trouver l'acte, mais est-ce que vous voyez sur cette déclaration le nom du notaire où cela serait consigné ?
Comme le fait remarquer Ordalie, cet état du mobilier consistait probablement en un feuillet remis par le déclarant au bureau de l'enregistrement et inséré dans le registre des déclarations. Ce feuillet a fort probablement disparu au cours des manipulations de ce registre et des conditions de conservation.
Cet état, décrivant et estimant le mobilier laissé par la défunte, était probablement un état effectué par un notaire.

- cette déclaration mentionne "épouse de Jean Pierre FOURMENT". Est-ce que cela veut dire que je peux en déduire qu'il est toujours vivant ? (car j'ai d'autres sources qui m'inciteraient à le croire mort à cette date et je ne trouve pas son décès)
- à la date de la déclaration (1825), son fils, le déclarant et héritier Mathieu FOURMENT est mineur (il a 15 ans). Est-ce qu'il peut faire cette déclaration à cet âge sans être assisté par son père (ou autre)? Il me semble que laisser un enfant mineur vivant doit faire l'objet d'un inventaire; or dans la table de succession et absence, il n'y a pas mention d'inventaire.
Si Mathieu était encore mineur en 1825 et son père toujours en vie, il est surprenant que celui-ci n'ait pas lui-même effectué la déclaration de succession de son épouse, en tant que tuteur légal de leur fils, auprès du bureau de l'enregistrement. Selon celle-ci, le mobilier appartenait en propriété à la défunte. Donc ce mobilier était un bien propre à celle-ci et ne dépendait pas de la communauté existant ou ayant existé entre elle et son époux. La mention "épouse de" tant dans la table alphabétique que dans la déclaration de succession laisse supposer que l'époux est toujours vivant, mais les termes de la déclaration laissent planer un doute.
ordalie kirjoitti:
17 Heinäkuu 2020, 23:45
Il faut garder à l'esprit que parfois le règlement et le partage de la succession entre les héritiers peut se faire plusieurs années après le décès (15-20 ans après par exemple).
C'est donc dans la série 3E des notaires qu'il faut chercher la succession éventuelle, parmi les notaires proches du domicile de la personne décédée (il n'y a pas de méthodologie type pour les recherches notariales pour cette période).
Dans votre cas il y a juste des biens mobiliers : il est donc probable qu'il n'y ait pas eu de règlement et partage de la succession par la suite ?
Surtout si Mathieu est le seul héritier.
L'inventaire est un acte notarié (on dirait plutôt acte de succession ou de partage pour le 19ème, les actes d'inventaires concernent plutôt les 18ème, 17éme et 16ème), à chercher série 3E.
Les inventaires après décès, actes notariés, existent au XIXe siècle et sont toujours d'actualité.
Bonne continuation.

Alain

adel8888
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Je vous remercie beaucoup Ordalie et Alain pour vos réponses complètes et précises. Cela me permet de mieux comprendre les différentes démarches qui sont réalisées suite à un décès.

J'aimerais avoir votre avis sur la méthode que je compte adopter pour la suite de mes recherches. Je compte donc chercher les actes notariés d'inventaires après décès (qui a l'air d'avoir été rédigé pour l'évaluation du mobilier à 20F) et de règlement et partage de la succession (qui n'existe peut être pas pour le décès de Jaquette BARUS). Il n'y a pas de notaire dans leur village, ce qui me laisse avec plusieurs notaires à explorer alentours. Je n'ai pas de mention de CM sur les actes de mariage m'aiguillant. Les règlements et partages de succession pouvant survenir des années après, cela me paraît chercher une aiguille dans une botte de foin. Je pensais donc plutôt commencer par chercher les actes d'inventaires après décès qui devraient normalement avoir été rédigé avant la déclaration de mutation, ce qui devrait m'aiguiller sur le bon notaire. Pensez-vous que cela soit une méthode efficace ou bien pouvez-vous me dire comment mieux m'y prendre ?

Aussi, je trouve louche cet enfant mineur qui n'est pas assisté de son père au décès de sa mère. Par rapport à mon message précédent, je pense avoir localisé le décès du père (Jean Pierre FOURMENT) le 22/03/1842. La déclaration de mutation mentionne ses héritiers qui sont les trois enfants de son premier mariage (avec Bernarde NAVARRE). Mathieu (issu de son second mariage avec Jaquette BARUS) n'apparaît pas. Est-ce que vous auriez une idée de pourquoi il n'est pas héritier ? A noter que Mathieu en 1842 est probablement déjà marchand - colporteur et a quitté le village natal.

Je remercie par avance celles et ceux qui se pencheront sur mon cas. Echanger m'aide à mieux comprendre comment faire mes recherches.

geneamangard
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Bonjour,
Peut être une piste.
adel8888 kirjoitti:
17 Heinäkuu 2020, 18:15
Bonjour,
J'aurais besoin d'un peu d'aide pour interpréter une déclaration que j'ai trouvé dans les registres de mutation par décès (en série Q) aux AD31. https://drive.google.com/file/d/1ZFCN6OXLR-Gya-ICiccEyYUh6rK_Ys5f/view?usp=sharing
Il s'agit de la succession de Jaquette BARUS décédée en 1824 à Larcan.
J'ai plusieurs questions:
- la succession a l'air de consister en du mobilier évalué à 20 francs qui est décrit "dans l'état ci-joint". Savez-vous où est-ce que je pourrais consulter cet état ci-joint ? Je pensais peut-être trouver le nom du notaire où trouver l'acte, mais est-ce que vous voyez sur cette déclaration le nom du notaire où cela serait consigné ?
A l'époque 20 francs ce n'est pas beaucoup, un salaire ouvrier journalier est de 2 ou 3 francs par jour.
adel8888 kirjoitti:
17 Heinäkuu 2020, 18:15
- cette déclaration mentionne "épouse de Jean Pierre FOURMENT". Est-ce que cela veut dire que je peux en déduire qu'il est toujours vivant ? (car j'ai d'autres sources qui m'inciteraient à le croire mort à cette date et je ne trouve pas son décès).
Il est supposé vivant mais ça ne veut pas dire qu'il est présent avec l'enfant au moment du +
adel8888 kirjoitti:
17 Heinäkuu 2020, 18:15
- à la date de la déclaration (1825), son fils, le déclarant et héritier Mathieu FOURMENT est mineur (il a 15 ans). Est-ce qu'il peut faire cette déclaration à cet âge sans être assisté par son père (ou autre)? Il me semble que laisser un enfant mineur vivant doit faire l'objet d'un inventaire; or dans la table de succession et absence, il n'y a pas mention d'inventaire.
J'ai a peu près le même cas, même époque et c'est le greffier du juge de paix et deux témoins qui font l'inventaire via le commissaire de police pour l’intérêt de l'enfant -> l'enfant est pris en charge par les services sociaux. Exactement "laissé à la charité publique" C'est dans le dossier de l'enfant que j'ai retrouvé le procès verbal et l'inventaire des biens de la mère.
Il faudrait peut être rechercher le devenir de l'enfant par la suite. Série U justice de Paix du Canton à la date du + de la mère pour savoir qui a pris en charge l'enfant mineur. Si ce n'est pas "la charité publique" il y a du y avoir un conseil de famille pour nommer un tuteur.
adel8888 kirjoitti:
17 Heinäkuu 2020, 18:15
Je mets aussi un lien vers la table alphabétique des successions (9eme ligne) qui m'a permis de consulter le doc ci-joint https://archives.haute-garonne.fr/ark:/44805/vta975067c1a9c1f409/daogrp/0/14
Mon cas se passant sur Paris, les TSA sont absentes pour l'époque et je n'ai pas d'autres points de comparaison.

ordalie
ordalie
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Bonjour,
Cet état, décrivant et estimant le mobilier laissé par la défunte, était probablement un état effectué par un notaire.
Je compte donc chercher les actes notariés d'inventaires après décès (qui a l'air d'avoir été rédigé pour l'évaluation du mobilier à 20F) et de règlement et partage de la succession
Nous sommes dans un systéme DECLARATIF : la personne décède, les héritiers déclarent le décès et les biens qu'ils possédaient au jour du décès en estimant eux-mêmes les biens. Si notaire il y avait eu cela n'aurait pas été "mentionné sur un état joint" mais sur un acte notarié enregistré et la déclaration de mutation par décès aurait mentionné "selon inventaire du XXXX passé devant Me XXX" ou une formule du genre.
Je pensais donc plutôt commencer par chercher les actes d'inventaires après décès qui devraient normalement avoir été rédigé avant la déclaration de mutation
Les inventaires après décès, actes notariés, existent au XIXe siècle et sont toujours d'actualité.
Les inventaires après décès sont pléthores aux 16-18éme, à partir du 19éme vous n'en trouverez pratiquement plus je ne dis pas autre chose; à titre personnel je n'ai encore trouvé aucun inventaire après décès au 19ème dans mes recherches alors que je ne compte plus ceux que j'ai trouvé aux siècles précédents. A quoi servait un inventaire après décès ? A éviter la confusion de patrimoine (donc des biens) lorsqu'il y avait plusieurs communautés (cas fréquent des re-mariages) et pour garantir les intérêts des mineurs et du conjoint survivant au regard des différents droits écrits ou oraux coutumiers. A partir du 19éme la question des biens mobiliers est le plus souvent réglée avant le partage successoral à l'amiable par le ou les parents survivants avant leur décès.
Qui plus est dans le cas de personne n'ayant que des biens mobiliers quel est en effet l'intérêt de payer un notaire si on peut le faire soit même à l'amiable ??
Néanmoins dans votre cas il a pû effectivement rédiger un inventaire après décès suite au décès de sa 1ére épouse.
il est surprenant que celui-ci n'ait pas lui-même effectué la déclaration de succession de son épouse, en tant que tuteur légal de leur fils, auprès du bureau de l'enregistrement.
Aussi, je trouve louche cet enfant mineur qui n'est pas assisté de son père au décès de sa mère.
On peut s'interroger effectivement mais je pense qu'il faut voir la question sous un autre angle : si l'enregistrement accepte d'enregistré la déclaration du mineur c'est que cela ne pose aucun problème ce qui suggère que l'enfant "est dans les clous".

La déclaration du décès à l'enregistrement devait en principe s'effectuer dans les 6 mois après le décès. Regardez la date du décès est celle de l'enregistrement : on est à la limite des 6 mois (simple coïncidence ????)....on peut donc imaginer le scénario suivant : le père est absent ce jour là (était-il déjà marchand colporteur à l'époque ?)...il rédige sur un papier un mot autorisant son fils à déclarer le décès, feuillet qui mentionne également les biens mobiliers de l'épouse et le tout est finalement enregistré.

Pour en revenir à votre question sur la recherche d'un éventuel acte notarié successoral : soit vous listez les notaires proches dans un rayon de 12km et vous épluchez leurs actes sur les années après le décès (série 3E) soit vous recherchez les contrats de mariage des enfants car si succession il y a eut les contrats de mariage en feront mention avec la date et le notaire normalement. L'avantage de cette seconde méthode est qu'il existe dans la série 3Q -pour le début du 19ème- des tables de contrats de mariage enregistrés ce qui peut vous faire gagner du temps in fine.
Est-ce que vous auriez une idée de pourquoi il n'est pas héritier ?
Peut-être une disposition testamentaire du père ou une donation entre vif qui dote ce fils suffisamment et l'exclus en conséquence de la succession ???
La réponse à cette question se trouve peut-être dans la série 3E...ce qui augure d'autres recherches :)

Bon dimanche et bon courage pour vos futures recherches !!

geneamangard
geneamangard
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adel8888 kirjoitti:
18 Heinäkuu 2020, 11:26
Par rapport à mon message précédent, je pense avoir localisé le décès du père (Jean Pierre FOURMENT) le 22/03/1842. La déclaration de mutation mentionne ses héritiers qui sont les trois enfants de son premier mariage (avec Bernarde NAVARRE). Mathieu (issu de son second mariage avec Jaquette BARUS) n'apparaît pas. Est-ce que vous auriez une idée de pourquoi il n'est pas héritier ? A noter que Mathieu en 1842 est probablement déjà marchand - colporteur et a quitté le village natal.

Je remercie par avance celles et ceux qui se pencheront sur mon cas. Echanger m'aide à mieux comprendre comment faire mes recherches.
Sur les TSA je lis :"Fourment Guillaume et autres, ses enfants". Si Mathieu est bien son fils il est compris dans le lot.

Cordialement,
Elise

adel8888
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Merci beaucoup Ordalie et Elise pour vos retours. Cela m'aide à mieux comprendre. Prochaine étape la série 3E !
ordalie kirjoitti:
19 Heinäkuu 2020, 09:54
Si notaire il y avait eu cela n'aurait pas été "mentionné sur un état joint" mais sur un acte notarié enregistré et la déclaration de mutation par décès aurait mentionné "selon inventaire du XXXX passé devant Me XXX" ou une formule du genre.
ordalie kirjoitti:
19 Heinäkuu 2020, 09:54
Les inventaires après décès sont pléthores aux 16-18éme, à partir du 19éme vous n'en trouverez pratiquement plus je ne dis pas autre chose; à titre personnel je n'ai encore trouvé aucun inventaire après décès au 19ème dans mes recherches alors que je ne compte plus ceux que j'ai trouvé aux siècles précédents. A quoi servait un inventaire après décès ? A éviter la confusion de patrimoine (donc des biens) lorsqu'il y avait plusieurs communautés (cas fréquent des re-mariages) et pour garantir les intérêts des mineurs et du conjoint survivant au regard des différents droits écrits ou oraux coutumiers. A partir du 19éme la question des biens mobiliers est le plus souvent réglée avant le partage successoral à l'amiable par le ou les parents survivants avant leur décès.
Qui plus est dans le cas de personne n'ayant que des biens mobiliers quel est en effet l'intérêt de payer un notaire si on peut le faire soit même à l'amiable ??
Néanmoins dans votre cas il a pu effectivement rédiger un inventaire après décès suite au décès de sa 1ére épouse.
Merci beaucoup pour toutes ces précisions; donc inutile de me faire trop d'illusions sur des inventaires après décès au 19eme.

ordalie kirjoitti:
19 Heinäkuu 2020, 09:54
on peut donc imaginer le scénario suivant : le père est absent ce jour là (était-il déjà marchand colporteur à l'époque ?)...il rédige sur un papier un mot autorisant son fils à déclarer le décès, feuillet qui mentionne également les biens mobiliers de l'épouse et le tout est finalement enregistré.
C'est le fils qui est marchand-colporteur. A ma connaissance, le père n'a pas bougé de son village où il est laboureur-bordier. Mais comme le suggère aussi Elise, je vais peut être commencer à songer au fait qu'il était absent.
ordalie kirjoitti:
19 Heinäkuu 2020, 09:54
soit vous recherchez les contrats de mariage des enfants car si succession il y a eut les contrats de mariage en feront mention avec la date et le notaire normalement. L'avantage de cette seconde méthode est qu'il existe dans la série 3Q -pour le début du 19ème- des tables de contrats de mariage enregistrés ce qui peut vous faire gagner du temps in fine.
Merci pour ces pistes. Je pensais aussi passer par les contrats de mariage car en général la date coïncide à peu de chose près avec celle du mariage. Malheureusement pour moi, les enfants se sont mariés avant 1813 et les tables de CM numérisées aux AD31 ne commencent qu'à cette date.
ordalie kirjoitti:
19 Heinäkuu 2020, 09:54
Peut-être une disposition testamentaire du père ou une donation entre vif qui dote ce fils suffisamment et l'exclus en conséquence de la succession ???
La réponse à cette question se trouve peut-être dans la série 3E...ce qui augure d'autres recherches :)
Bon dimanche et bon courage pour vos futures recherches !!
Merci beaucoup Ordalie. Je vais me plonger dans les archives notariales !


geneamangard kirjoitti:
18 Heinäkuu 2020, 12:15
Il est supposé vivant mais ça ne veut pas dire qu'il est présent avec l'enfant au moment du +
J'ai a peu près le même cas, même époque et c'est le greffier du juge de paix et deux témoins qui font l'inventaire via le commissaire de police pour l’intérêt de l'enfant -> l'enfant est pris en charge par les services sociaux. Exactement "laissé à la charité publique" C'est dans le dossier de l'enfant que j'ai retrouvé le procès verbal et l'inventaire des biens de la mère.
Il faudrait peut être rechercher le devenir de l'enfant par la suite. Série U justice de Paix du Canton à la date du + de la mère pour savoir qui a pris en charge l'enfant mineur. Si ce n'est pas "la charité publique" il y a du y avoir un conseil de famille pour nommer un tuteur.
Merci beaucoup pour toutes ces infos. C'est vrai que je n'avais pas pensé que le père puisse être vivant mais pas avec l'enfant. Toutefois, je n'ai pas vraiment de raison de penser qu'il ne soit pas au village. Mais je garde l'idée en tête... Il pourrait avoir "abandonné" ce dernier fils, ce qui pourrait expliquer qu'il soit parti (le fils) et l'histoire de l'héritage
geneamangard kirjoitti:
18 Heinäkuu 2020, 12:15
Sur les TSA je lis :"Fourment Guillaume et autres, ses enfants". Si Mathieu est bien son fils il est compris dans le lot.
Oui effectivement; mais j'aurais du le préciser, j'ai consulté les registres de mutations par décès, et il y a bien 3 enfants mentionnés (du premier mariage) mais pas Mathieu.

Voici la déclaration de mutation de Jean Pierre FOURMENT https://drive.google.com/file/d/1fMyUhOwYJ4RsM4bkyet3fmdLzuXvLuK6/view?usp=sharing et d'ailleurs, il y a des références dans la marge que je ne sais pas interpréter S.C N°153 https://drive.google.com/file/d/1tDyR2_oFI9ElhaMjsmKY3JX_PhdkAMIl/view?usp=sharing
Si quelqu'un peut m'aider là-dessus ?

Je suis très reconnaissante pour vos conseils. Bon dimanche !

geneamangard
geneamangard
Viestit: 2178
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
C'est une erreur dans la rédaction de l'acte.
Un francs cinquante... à la place de deux francs cinquante ..."approuvant le renvoi de huit mots rayés nuls"
Est ce que vous avez retrouvé le mariage de Jean Pierre et de Jacquette ?
La date du + de Mathieu ?
Dans le recensement de 1830, Mathieu est considéré comme enfant de Guillaume.
Elise
Au niveau succession, si les biens provenaient de la première épouse ou de la famille de sa première épouse et J.P aurait eu l'usufruit
Ce sont les enfants du premier lit qui héritent donc Mathieu serait exclu.
Mathieu n'aurait hérité que des biens de sa mère, Guillaume devenant tuteur.
Peut être rechercher un conseil de famille à la date du + de Jacquette.
Mais normalement, tout est repris dans la succession, avec des calculs de partage, et les reprises antérieures, ce n'est pas très détaillé.
Ou alors tout le monde a oublié que Mathieu était le fils de J.P. et il est considéré comme enfant de Guillaume puisqu'il a du l'élever comme son propre enfant, son père étant très âgé. C'est peut être un arrangement familial comme Ordalie disait, à l'époque ça se faisait.
Peut être rechercher la suite, par exemple la vente de la maison.
Elise
Rec.1830
https://archives.haute-garonne.fr/ark:/44805/vta254ee9fc2a1c2a04/daogrp/0/7
Mariage FOURMENT x BARUS à Saint Marcet
https://archives.haute-garonne.fr/ark:/44805/vta872846ce799d66ec/daogrp/0/62
TSA Guillaume FOURMENT
https://archives.haute-garonne.fr/ark:/44805/vta0fb025744739686d/daogrp/0/102
Viimeksi muokannut geneamangard, 19 Heinäkuu 2020, 18:54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

ordalie
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Viestit: 538
re :
C'est le fils qui est marchand-colporteur. A ma connaissance, le père n'a pas bougé de son village où il est laboureur-bordier. Mais comme le suggère aussi Elise, je vais peut être commencer à songer au fait qu'il était absent.
mea culpa !!

Au vu de la déclaration de mutation de Jean Pierre FOURMENT : il est décédé ab intestat=il n'a pas fait de testament de son vivant donc inutile de chercher de ce côté là. Par contre il avait 4 biens immobiliers donc pour le transfert de propriété il y a eu normalement un acte notarié à chercher en général dans les mois/ans qui suivent (sous réserve de ce que j'ai déjà mentionné plus haut).

Bonne recherche !!!

adel8888
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geneamangard kirjoitti:
19 Heinäkuu 2020, 17:10
C'est une erreur dans la rédaction de l'acte.
Un francs cinquante... à la place de deux francs cinquante ..."approuvant le renvoi de huit mots rayés nuls"
Ah merci beaucoup ! J'avais peur de rater quelque chose d'important
Est ce que vous avez retrouvé le mariage de Jean Pierre et de Jacquette ?
La date du + de Mathieu ?
J'ai mis à jour mon arbre généanet (vous trouverez les liens vers les actes) et voici le lien vers la fiche de Jean-Pierre https://gw.geneanet.org/adel8888_w?lang=fr&n=fourment&nz=gallini&oc=0&p=jean+pierre&pz=adeline&type=fiche
Je vous remercie encore Elise pour votre aide et comme je vois que vous regardez les choses dans le détail, je vous mentionne 2 points qui m'ont beaucoup bloqué pour trouver le décès de Jean-Pierre (n'hésitez pas à sauter ce paragraphe ou à me donner votre avis sur mon raisonnement):
1- dans l'acte de mariage de Mathieu (1845), le décès de Jean Pierre est dit du 22/03/1822 à Larcan, or je n'ai jamais trouvé ce décès. J'ai en trouvé un le 22/03/1842 (donc même jour/mois mais pas la bonne année)
2- dans cet acte de décès du 22/03/1842, les parents du Jean-Pierre ne sont pas les mêmes que celui du Jean-Pierre qui a épousé Bernarde NAVARRE et Jaquette BARUS. Je pense (j'espère) qu'il y a une erreur sur les parents dans l'acte de décès car sinon le reste colle à peu près: l'âge (86 ans, 95 ans dans l'acte), le nom de la maison, la profession et surtout les héritiers qui sont les enfants du premier lit. Enfin, j'ai lu tous les registres de Larcan sur la période et je ne trouve pas d'autre décès compatible.
Dans le recensement de 1830, Mathieu est considéré comme enfant de Guillaume.
Oh génial ! je crois que cela éclaire beaucoup de choses ! Je n'avais pas pensé à aller regarder un recensement, ne pensant pas qu'il y en ait de disponible à cette période... Effectivement Guillaume a 27 ans de plus que son frère Mathieu. Mathieu est même plus jeune que les premiers enfants de Guillaume (vérification: Je n'ai pas eu le temps de le mettre dans mon arbre, mais je crois avoir trouvé tous les enfants de Guillaume et de sa femme LACHAUME, et il n'y a pas de Mathieu). Guillaume est-il devenu son tuteur à la mort de sa mère ? Je vais chercher un conseil de famille comme vous le suggérez.
Au niveau succession, si les biens provenaient de la première épouse ou de la famille de sa première épouse et J.P aurait eu l'usufruit
Ce sont les enfants du premier lit qui héritent donc Mathieu serait exclu.
Mathieu n'aurait hérité que des biens de sa mère, Guillaume devenant tuteur.
Peut être rechercher un conseil de famille à la date du + de Jacquette.
Mais normalement, tout est repris dans la succession, avec des calculs de partage, et les reprises antérieures, ce n'est pas très détaillé.
Ou alors tout le monde a oublié que Mathieu était le fils de J.P. et il est considéré comme enfant de Guillaume puisqu'il a du l'élever comme son propre enfant, son père étant très âgé. C'est peut être un arrangement familial comme Ordalie disait, à l'époque ça se faisait.
Peut être rechercher la suite, par exemple la vente de la maison.
Je vais donc tâcher d'éclaircir les relations de Guillaume et Mathieu. Pour la suite, j'ai l'impression que c'est Guillaume qui a gardé la maison (si la métairie où ils habitent est bien la même que celle qu'ils possédaient). J'ai prévu de consulter sa succession. Il est mort en 1850. A cette date-là, Mathieu a quitté le pays depuis plusieurs années. Je vais aussi essayer de savoir d'où venaient les biens, pour voir si comme vous le suggérez, ils ont été apportés par la première épouse.

Encore merci, j'ai l'impression de mieux comprendre. J'avais connaissance du grand écart d'âge entre Mathieu et les enfants du premier lit, mais je n'avais pas pensé aux conséquences dans leurs vies.

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Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
ordalie kirjoitti:
19 Heinäkuu 2020, 17:32
Au vu de la déclaration de mutation de Jean Pierre FOURMENT : il est décédé ab intestat=il n'a pas fait de testament de son vivant donc inutile de chercher de ce côté là. Par contre il avait 4 biens immobiliers donc pour le transfert de propriété il y a eu normalement un acte notarié à chercher en général dans les mois/ans qui suivent (sous réserve de ce que j'ai déjà mentionné plus haut).

Bonne recherche !!!
Merci beaucoup de m'avoir expliqué "ab intestat" ! Je vais donc m'armer de patience dans les archives notariales !
Encore merci pour votre aide Ordalie :)


adel8888
adel8888
Viestit: 21
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Merci Elise, j'avais consulté ces documents (le recensement à la suite de votre message d'hier).
geneamangard kirjoitti:
19 Heinäkuu 2020, 18:56
Regardez sur ce registre , je ne sais pas si je déchiffre bien, "J.P. Fourment pour ? son fils ?
C'est les TSA par jugement -> tutelle
https://archives.haute-garonne.fr/ark:/44805/vtaa370c6a14d277b6e/daogrp/0/5
Ah je n'avais pas vu cet enregistrement. Ayant trouvé la déclaration dans le registre d'après, je n'avais pas regardé 1824. Je lis comme vous "Jean Pierre Fourment son mari pour son fils". Où pensez-vous que je peux trouver le document (n°2034) auquel il est fait référence dans la colonne "laisse des enfants" ? Un registre des tutelles dans les archives de l'enregistrement ? Pour la piste du conseil de famille à la date du décès de Jaquette, je ne sais pas si je vais y arriver car je ne vois pas d'archives de la justice de paix pour le canton de Saint-Gaudens...
Pour une première incursion dans les archives de l'enregistrement... j'ai le cerveau qui chauffe !

geneamangard
geneamangard
Viestit: 2178
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonsoir,
Note: A rapprocher de la table des Tutelles et Curatelles
Apparemment il y aurait un registre des tutelles qui serait dans la même série que le registre des mutations, là où il y a les enregistrements.
Mais est ce que ça a été numérisé ?
Je découvre...
Pour ces cas là j'ai toujours fait avec le jugement de de la justice de paix où l'on trouve le conseil de famille qui nomme un tuteur etc pour la gestion des biens du mineur.
En tout cas ça prouve bien que les choses ont été faite légalement et qu'il n'y a pas eu mélange des comptes.
Les conseils de famille, c'est en Serie 4U justice de Paix du canton.
A voir si c'est numérisé ou si il faut se déplacer pour consulter aux AD;
Elise

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