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Pierre LE GLEUT: Recherche archives jugement déclaratif de décès (DISPARUS de 14-18)


pierremoelo
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonsoir à tous,
Je réalise des recherches sur mon aïeul Pierre LE GLEUT, disparu & Mort pour la France à Bagatelle (51) le 30 Juin 1915 au 8e Bataillon de Chasseurs à pied.
Je recherches le compte rendu de jugement rendu le 8 août 1921 par le Tribunal de Lorient (voir PJ) et dans un article de journal du 15 septembre 1921: https://recherche.archives.morbihan.fr/ark:/15049/vta523d311e82995/daogrp/0/layout:table/idsearch:RECH_31482c4381b8a106ad1d05167e86862c#id:1939894967?gallery=true&brightness=100.00&contrast=100.00&center=1488.000,-1980.000&zoom=4&rotation=0.000 (bas à droite dans la troisième colonne de l'article "Jugement déclaratifs de décès") .

J'aimerais savoir dans quelle série, voir la côte précise je pourrais trouver les résultats des jugement ?
Et aussi savoir ce que je peux retrouver dedans car mon but est notamment de savoir dans quelle compagnie il se trouvait quand il est dcd.

Merci de l'attention que vous portez à ma demande,
cordialement.

Pierre MOËLO
Liitteet
Acte de Décès de Pierre LE GLEUT[MPLF].jpg
Viimeksi muokannut zanzigirl, 10 Huhtikuu 2021, 09:21. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: personnalisation du titre
psaliou
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

La transcription du décès est conforme au jugement dont le double est conservé au Greffe. Si cette copie existe encore, il est peut probable qu'elle donne plus d'information.
Une demande directe aux AD peut être faite, la série "Justice" c'est la série "U".

S'il y a une précision sur la compagnie, c'est sur la FM ou dans l'historique du 8e BCP (pas de JMO pour cette période). Les lieutenants et sous-Lieutenants décédés ou disparus le 30 juin 1915 peuvent peut-être permettre de retrouver les compagnies engagées.
Kenavo,
Pierre
pierremoelo
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour, merci de votre réponse, donc je n'aurais rien de plus sûr le jugement....
Il y a eu environ 800 chasseurs tués sûr 1100 présent au 8e BCP avant l'attaque Allemandes du 30 Juin 1915, dans l'historique plusieurs cie sont nommées ce jour là (le 8e à été cité pour la première fois pour leurs résistance ce jour là), j'aimerais donc connaître la cie de mon aïeul pour essayer de comprendre dans quelle situation il étais (à l'aide de l'HR).
Rien sûr la FM malheureusement...
On m'a dis que la cie se trouve parfois sans l'acte de décès mais comme vous le voyez, il n'y a rien...

Donc le compte rendu de jugement n'apporterait pas plus d'infos que ce qui se trouve sur l'acte de décès ?
Une autre idée pour trouver la Cie ?

Merci beaucoup de votre aide,
Cordialement.
Pierre
psaliou
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

Il n'est pas toujours possible de trouver le détail des activités d'un soldat, un régiment est une entité impersonnelle sauf quand il a besoin de se valoriser à travers les actions de quelques unes de ses individualités.

Il faut chercher ailleurs, dans les archives plus confidentielles: carnets de guerre, archives familiales...etc...

Voir le site Chtimiste s'il y a un commentaire sur les combats de Bagatelles? http://www.chtimiste.com/

Un article: https://argonne1418.com/2011/02/01/les-combats-les-chasseurs-de-bagatelle-8eme-b-c-p-juinjuillet-1915/
Kenavo,
Pierre
pierremoelo
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour, d'accord merci pour les précisions, donc archives familiales, courrier etc, merci beaucoup. Merci pour le lien malheureusement le site à fais un copier/coller de l'historique régimentaire du 8e BCP, et c'est vrai que je n'aurais pas changé cette histoire non plus :lol: , l'écrivain à une belle plume (et de bon souvenir)...
D'après les JMO des autres unités présent sûr place ce texte viendrais du JMO du 16e BCP.

Merci beaucoup de vos réponses,
cordialement.

Pierre
ad6293
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour
Sur la fiche matricule il est noté "Bagatelle secteur C" https://recherche.archives.morbihan.fr/ark:/15049/glfc6b74dd73af6465a866ca31ba01cd44/daoloc/0/1
Avez-Vous regardé si dans le JMO ( régiment, 83e brigade, 42e division d'infanterie d'après le site chimiste.com...) une carte spécifie les secteurs? Avec de la chance cela pourrait vous aider à trouver les compagnies présentes sur ce secteur spécifiquement. C'est probablement secteur G et non C, voir descriptif est croquis dans le JMO 83e brigade :
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e00527d4695462a7/527d469611bf4
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e00527d4695462a7/527d46962e2db
Il faut se faire à l'idée que si il a été déclaré "disparu", c'est qu'on ne sait pas exactement où il est mort et que son corps n'avait probablement pas été retrouvé...
Cordialement
pierremoelo
pierremoelo
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Bonjour, merci pour votre message, j'ai été aussi beaucoup aidé par le forum Page 14 18. Le 8e BCP au 30 Juin 1915 a passé la journée secteur G à Bagatelle, la poussée Allemande à détruits les tranchées de 1ère et deuxième lignes les forçants à se replier sur la troisième mais toujours en G, ils ont été relevé dans l'après midi du 30 Juin par le 151e RI devant le poste de commandement de G (marqué dans l'historique régimentaire) et sont mis en réserve dans le Boyau de Beaumanoir (voir PJ indice 8), ce que je me demande (voir carte jointe avec les secteurs ) c'est que -si on en crois la FM- il serait dcd secteur C, est ce que le Boyau de Beaumanoir ce trouve en secteur C ? (si oui sa voudrais dire qu'il serait dcd là bas ?).

Concernant son "corp", je pense qu'il pourrais avoir différentes "solutions": soit il sont corps à été retrouvé sans plaque ou non-reconnaissable (dissloqué notamment), soit il a été enterré dans une tranchée annexe par les Allemands qui ont réussit à conquérir Bagatelle (ils n'étaient pas très regardant et nous inversement pour eux), soit il a été enterré dans le cimetière provisoire presque en plein milieu de Bagatelle et maintenant oublié. D'après mes recherches, il y a eu 21 Morbihannais dcd le 30 Juin 1915 au 8e BCP, sur c'est 21, 18 ont été porté disparus, imaginés sur environ 800 soldats (morts, blessés, diparus, il y aurait eu environ + de 300 morts ce jour là au 8e).



Merc de l'attention que vous portez à mes questions,
cordialement.

Pierre
Liitteet
Indice 8.jpg
archives_SHDGR__GR_26_N_432__001__0014__T.JPG
archives_SHDGR__GR_26_N_432__001__0030__T.JPG
trace N5.jpg
JMO 7è R. du Génie Compagnie 15 5.JPG
Viimeksi muokannut pierremoelo, 27 Toukokuu 2021, 22:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
psaliou
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

Les disparus peuvent avoir été:

- tués/pulvérisés par les obus et "mélangés" à la terre.
- les corps, laissés sur place au cours d'offensives et de contre-offensives, ont progressivement fait corps avec la terre que les bombardements ont retourné à plusieurs reprises.
-avoir été enterrés sommairement et oubliés.
-avoir été enterrés dans un cimetière provisoire qui peut ensuite avoir été bouleversé par les bombardements ou oublié. Dans ce cas il devrait y avoir un acte de décès dans les registres régimentaires. Il y a un acte de décès s'il y a un corps identifié sinon le décès est officialisé par un jugement déclaratif de décès.

Il y a encore, aujourd'hui, des corps plus ou moins identifiables qui sont retrouvés.

Après la guerre, les transferts des corps ne se sont pas toujours fait avec une grande rigueur et des identifications ont pu être perdues (cf actes de décès régimentaires).

PS: je découvre, je n'ai pas approfondi:
https://www.1jour1poilu.com/poilus-disparus-grande-guerre-par-departements-liste?dpt=56
Kenavo,
Pierre
ad6293
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
pierremoelo kirjoitti: 03 Huhtikuu 2021, 15:50 C'est surtout une indication sur la FM dont j'aimerais trouvé les documents, traces administratifs pour continuer les recherche (voir PJ "trace N5"), si quelqu'un pourrait m'aider ou trouver ce document "Avis officiel D-G 2047 du 15 Novembre 1915" sa m'aiderait grandement.
Merc de l'attention que vous portez à mes questions,
cordialement.
Pierre
PS:A moins que je fasse un autre sujet spécifique pour c'est question ?
Bonsoir,
"Avis officiel D-Y 2047 du 15 Novembre 1915" C'est hyper compliqué à trouver !
Normalement les régiments était censés tenir à jour les registres d'état civil des décès et des disparus.
Mais pet-être à cause des combats, peut-être à cause de mauvais classements, on ne trouve que des registres plus ou moins complets .
Par exemple quand on regarde l'état civil régiementaire archives nationales (Pierrefitte), il n'y a plus que des registres de disparus que pour un ou deux régiments.
https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/IR/FRAN_IR_013925

https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?irId=FRAN_IR_013925&udId=c-27h7cq2pn--1a6ofgee26yed&details=true&gotoArchivesNums=false&auSeinIR=true&formCaller=GENERALISTE&fullText="%208e%20Bataillon%20de%20Chasseurs%20à%20pied"&optionFullText=ET

Quand aux archives des régiments et divisions à Vincennes...si vous ne cherchez pas un gradé, il y a peu de chance que le nom apparaisse. Je ne parle pas des dossiers personnels, mais bien des dossiers concernant les régiments.
https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/classement-thematique/rechercher-par-thematique

Je pense que c'est inutile de vous disperser dans votre recherche en cherchant à Pierrefitte et Vincennes.
Comme l'a écrit P. Saliou "La transcription du décès est conforme au jugement dont le double est conservé au Greffe. Si cette copie existe encore, il est peut probable qu'elle donne plus d'information. Une demande directe aux AD peut être faite, la série "Justice" c'est la série "U"."
Tentez votre chance, interrogez les AD 56 et les Archives municipales de Lorient, sur le dossier du greffe, si elle existe et si elle renferme d'autres indications...

Mais vous en savez déjà beaucoup sur les circonstances probables de sa mort...

Cordialement
pierremoelo
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ad6293 kirjoitti: 03 Huhtikuu 2021, 18:05
pierremoelo kirjoitti: 03 Huhtikuu 2021, 15:50 C'est surtout une indication sur la FM dont j'aimerais trouvé les documents, traces administratifs pour continuer les recherche (voir PJ "trace N5"), si quelqu'un pourrait m'aider ou trouver ce document "Avis officiel D-G 2047 du 15 Novembre 1915" sa m'aiderait grandement.
Merc de l'attention que vous portez à mes questions,
cordialement.
Pierre
PS:A moins que je fasse un autre sujet spécifique pour c'est question ?
Bonsoir,
"Avis officiel D-Y 2047 du 15 Novembre 1915" C'est hyper compliqué à trouver !
Normalement les régiments était censés tenir à jour les registres d'état civil des décès et des disparus.
Mais pet-être à cause des combats, peut-être à cause de mauvais classements, on ne trouve que des registres plus ou moins complets .
Par exemple quand on regarde l'état civil régiementaire archives nationales (Pierrefitte), il n'y a plus que des registres de disparus que pour un ou deux régiments.
https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/IR/FRAN_IR_013925

https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?irId=FRAN_IR_013925&udId=c-27h7cq2pn--1a6ofgee26yed&details=true&gotoArchivesNums=false&auSeinIR=true&formCaller=GENERALISTE&fullText="%208e%20Bataillon%20de%20Chasseurs%20à%20pied"&optionFullText=ET

Quand aux archives des régiments et divisions à Vincennes...si vous ne cherchez pas un gradé, il y a peu de chance que le nom apparaisse. Je ne parle pas des dossiers personnels, mais bien des dossiers concernant les régiments.
https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/classement-thematique/rechercher-par-thematique

Je pense que c'est inutile de vous disperser dans votre recherche en cherchant à Pierrefitte et Vincennes.
Comme l'a écrit P. Saliou "La transcription du décès est conforme au jugement dont le double est conservé au Greffe. Si cette copie existe encore, il est peut probable qu'elle donne plus d'information. Une demande directe aux AD peut être faite, la série "Justice" c'est la série "U"."
Tentez votre chance, interrogez les AD 56 et les Archives municipales de Lorient, sur le dossier du greffe, si elle existe et si elle renferme d'autres indications...

Mais vous en savez déjà beaucoup sur les circonstances probables de sa mort...

Cordialement
Bonjour, merci pour vos explications précises, donc cet avis aurait concerné le registre d'État civil des disparus du 8e BCP du 15 Novembre 1915 ? Qu'est ce que sont les "dossiers concernant les régiments" ? (les JMO ? Les comptes rendus de décès, évacuations ou disparition rendu à la DI tous les 24H par l'unité combattante ?).
De toute façon je suis censé me rendre à Vincennes pour consulter le JMO du 8e BCP (qui n'est pas numérisé sur Mdh), si j'y vais autant que je fasse toutes les recherches possible...
Et erreur que j'ai commis, ce n'est pas "Avis Officiel D-Y 2047" mais "Avis officiel D-G 2047", si il n'est ps sûr le site que vous m'avez donné c'est qu'il n'existe plus ?
Je vais faire une demande au AD 56 et au Archives de Lorient selon votre conseil, il y auras peux être plus d'infos... Après tout il est marqué "Extrait des minutes de Greffe... "

Reste les Archives familiales mais ma famille n'est pas très coopérative...

Merci beaucoup de l'attention que vous portez à mon message,
Cordialement.

Pierre
ad6293
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Bonjour Pierre,

A titre d'exemple, je vous retrace mon expérience qui était un peu comme la vôtre : j'étais à la recherche de document sur le parcours d'un de mes arrières-grands-pères ( breton) blessé en début de guerre. Comme il n'y avait pas de documents spécifique pour son régiment, on m'a dit de repérer la brigade d'infanterie, la division d'infanterie (61eDI) et le corps d'Armée auquel était rattaché le régiment puis de consulter à Vincennes l'état des pertes.
Cote à réserver : 24N 1472-73
Il y avait bien des listes de blessés, disparus ou décédés mais uniquement des gradés.
61eDI Etat des pertes.jpg
Je ne suis pas spécialiste, mais depuis quelques années j'ai fais pas mal de recherches sur d'autres unités.
Dans les inventaires, en faisant F6, je tape le mots recherchés pour trouver les dossiers susceptibles de m'intéresser.
On relève la cote=> réservation de 6 maximum par jour => consultation SHD.

Pour votre recherche
8e BCP => 83e Brigade=> 42e DI => 6e CA
Dans les inventaires on trouve des éléments sur ces unités, pour la période qui vous intéresse
et qui donne les références des dossiers, avec divers documents en rapport avec l'unité (ordres, manoeuvres...)
Pour le 8e BCP cela s'arrête à Janvier 15 ( j'ai peut-être mal cherché )
8e BCP.jpg
83e Brigade.jpeg
42e DI.jpeg
42eDI-301.jpeg
6e CA.jpeg
J'avais télécharché les inventaires dans mon disque dur, mais on les retrouve en ligne (pas très facilement) sur le site du SHD
https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/ark/49485
https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/classement-thematique/premiere-guerre-mondiale-1


Je vois en effet qu'il est fait mention de JMO
8e Bataillon de chasseurs à pied
Historique anonyme, Nancy, Berger-Levrault, s.d., in-8°, 56 p. (A2g2405)
18. J.M.O. ..................................................... 30 juillet - 31 décembre 1914
19. Idem ........................................... 1er janvier 1915 - 31 décembre 1916
20. Idem .................................................... 1er janvier - 31 décembre 1917
21. Idem ................................................. 1er janvier 1918 - 13 juillet 1919
https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/ark/49496


Par contre la notification de la disparition, mentionnée sur la FM...je ne sais pas où cela pourrait être archivé!


Bon dimanche

http://1914-joseph-duchene.eklablog.com
pierremoelo
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ad6293 kirjoitti: 04 Huhtikuu 2021, 11:19 Bonjour Pierre,


Il y avait bien les dossiers susceptibles de m'intéresser.
On relève la cote=> réservation de 6 maximum par jour => consultation SHD.

Pour votre recherche
8e BCP => 83e Brigade=> 42e DI => 6e CA
Dans les inventaires on trouve des éléments sur ces unités, pour la période qui vous intéresse
et qui donne les références des dossiers, avec divers documents en rapport avec l'unité (ordres, manoeuvres...)
Pour le 8e BCP cela s'arrête à Janvier 15 ( j'ai peut-être mal cherché )
8e BCP.jpg
83e Brigade.jpeg
42e DI.jpeg
42eDI-301.jpeg
6e CA.jpeg

J'avais télécharché les inventaires dans mon disque dur, mais on les retrouve en ligne (pas très facilement) sur le site du SHD
https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/ark/49485
https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/classement-thematique/premiere-guerre-mondiale-1


Je vois en effet qu'il est fait mention de JMO
8e Bataillon de chasseurs à pied
Historique anonyme, Nancy, Berger-Levrault, s.d., in-8°, 56 p. (A2g2405)
18. J.M.O. ..................................................... 30 juillet - 31 décembre 1914
19. Idem ........................................... 1er janvier 1915 - 31 décembre 1916
20. Idem .................................................... 1er janvier - 31 décembre 1917
21. Idem ................................................. 1er janvier 1918 - 13 juillet 1919
https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/ark/49496


Par contre la notification de la disparition, mentionnée sur la FM...je ne sais pas où cela pourrait être archivé!


Bon dimanche

http://1914-joseph-duchene.eklablog.com
Bonjour, merci beaucoup pour tous vos indications et précisions, je sais que d'avoir trouvé tous ça c'est beaucoup de travail car je l'ai fais hier soir sur le site du SHD et j'ai mis 2H (sans second degré) a trouvé les côtes du JMO de moi même alors qu'elle se trouvait sur le JMO du 8e BCP (entre août 1914 et le 30 décembre 1914) !

Personnellement j'ai cherché comme ceci:
Dans la barre de recherche "Journaux des Marchés et opérations"=> puis cliquer sur la côtes des JMO " GR 26 N.... "=> télécharger le fichier PDF=>chercher dans ce fichier les unités d'infanterie et les Bataillon.

Le site est pas facile et pourtant il est dis bien optimisé pour la recherche.... je ne l'ai pas trop ressenti personnellement.

Oui on m'a parlé d'une liste nominative des pertes rempli par l'unité et envoyé à son G.U (DI pour l'infanterie) tous les 24H mais je n'en savais pas plus.

Il faudrais donc chercher au niveau de la 42e DI, comme vous l'avez montré "1er Bureau" sous la côte 24 N 975-977 OU au niveau du 6e CA =>1er Bureau=> 22 N 277-280 ?

J'ai aussi entendu parlé de documents Annexes au JMO (parfois ils sont même cités dans le JMO => "Voir Annexe N°... "), est-ce qu'ils sont inclus avec le JMO quand on choisi la côte de celui-ci ?


Merci beaucoup du temps que vous prenez pour répondre à mes questions,
Cordialement.

Pierre
ad6293
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pierremoelo kirjoitti: 04 Huhtikuu 2021, 18:25 "J'ai aussi entendu parlé de documents Annexes au JMO (parfois ils sont même cités dans le JMO => "Voir Annexe N°... "), est-ce qu'ils sont inclus avec le JMO quand on choisi la côte de celui-ci ?"
...ça dépend ! les annexes ... elles existent...quand elles existent ;) C'est comme " liste nominative des pertes" selon les régiments, elles ont été bien archivés où pas...c'est en fouillant dans les archives, que l'on trouve...ou que l'on ne trouve pas ce que l'on cherche...
Pour le JMO qui vous intéresse, c'est quand même étonnant qu'il n'y ait sur Mémoires des Hommes que
Juillet/ Décembre 1914 digitalisé
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/inventaires/ead_ir_consult.php?fam=3&ref=6&le_id=1
Alors que les inventaires en signale 3 de plus !
Cote : 26 N 817
8e Bataillon de chasseurs à pied
18. J.M.O. ..................................................... 30 juillet - 31 décembre 1914
19. Idem ........................................... 1er janvier 1915 - 31 décembre 1916
20. Idem .................................................... 1er janvier - 31 décembre 1917
21. Idem ................................................. 1er janvier 1918 - 13 juillet 1919
pierremoelo
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Re...
Oui je trouve aussi bizarre que les 3 autres JMO n'ont pas été numérisés... Peux être qu'ils étaient empruntés à long terme ou dégradés ce qui a empêché leurs campagne de numérisation en 2005 ?

Est-ce que ça voudrais le coup de leurs envoyer un message pour demandé si il y auras une numérisation prochaine ? (ce qui m'étonnerais)

Les côtes qui me concernent sont donc celles-ci :

26 N 818=> JMO décrivant la journée du 30 Juin 1915
24 N 975-977=> état nominatif des pertes du 8e BCP ce même jour.

Qu'est ce qui change entre l'État nominatif des pertes au niveau DI et CA ? Le CA étant plus haut ce ne sont que des chiffres ?
Il y avait bien des listes de blessés, disparus ou décédés mais uniquement des gradés.
Donc c'est listes ne me concernent pas ? J'avais compris que même les soldats de 2e classe (tous le monde) si ils étaient blessés, morts ou disparus y étaient inscris...?

Merci beaucoup de l'attention que vous
portez à mes questions,
Cordialement.

Pierre M.
ad6293
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pierremoelo kirjoitti: 04 Huhtikuu 2021, 19:58
Qu'est ce qui change entre l'État nominatif des pertes au niveau DI et CA ? Le CA étant plus haut ce ne sont que des chiffres ?
Il y avait bien des listes de blessés, disparus ou décédés mais uniquement des gradés.
Donc c'est listes ne me concernent pas ? J'avais compris que même les soldats de 2e classe (tous le monde) si ils étaient blessés, morts ou disparus y étaient inscris...?
Ce n'est pas ce que j'ai dit . Dans le dossier que moi j'avais consulté croyant y trouver le noms des blessés, je me sui rendu compte qu'il y avait le nombre des morts, disparus, blessés, des soldats et le nom des gradés...mais ça concernait les premiers jours de la guerre et il manquait des éléments.
Par contre pour une autre unité on y retrouvera peut-être plus de choses... Chaque carton d'archives de chaque unité, contient des éléments différents...car parfois cela a été bien ou mal tenu, que des document on pu se perdre ...ça a beau être l'armée... c'est pas tout bien ordonné ;)

Bonne soirée

P.S
un mail qui peut vous servir , éventuellement à demander conseil. Normalement c'est juste le mail de la salle de lecture qui nous répond quand la demande de document à consulter est accepté. Mais peut-epret qu'ils vous répondront.
[email protected]
Vastaa Viestiin

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