Vastaa Viestiin

Les Cagots, lèpre ou humanoïdes ?

psaliou
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agael1 kirjoitti:
01 Huhtikuu 2017, 19:43
Bonsoir

Quelle est donc cette maladie génétique qui par l'exclusion a permis leur bonne santé ?
Cette phrase est un sommet en matière d'interprétation plus que douteuse de mes propos...

Je n'ai rien écrit de pareil mais je peux reformuler:

-Les Cagots sont parfaitement identifiés et il y a même des photos donc XIX siècle...C'est loin du Moyen-Age.

-Je n'ai pas parlé de "maladies génétiques" mais de caractéristiques génétiques ayant pour conséquence leur rejet (...au même titre que les lépreux). Ce rejet crée une micro-société qui se perpétue parce qu'il n'y a pas de maladie mais des malformations qui ne perturbent pas la reproduction.

L'origine de ces malformations peut-être diverses: consanguinité, problème génétique, influence de l'environnement....etc...Je vous laisse chercher, c'est un excellent exercice d'ouverture d'esprit. Une piste, la lèpre n'est pas une maladie génétique mais une maladie infectieuse. Elle est mutilante pas "déformante" (je ne connais pas le terme juste). Au Moyen-âge, la lépre était un peu fourre-tout et caractérisait plusieurs affections et/ou malformations.
Kenavo,
Pierre

psaliou
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agael1 kirjoitti:
02 Huhtikuu 2017, 10:18
Bonjour
En dehors de la généalogie et histoire, je me suis penché durant 30 ans sur ce que l'on appelle exobiologie et autres OVNI.
A cette heure on a détecté des millions de planètes autour d'une étoile. C'est vrai que de là à dire ET, il y a un gros pas. Mais comme vous le dites, là n'est pas le sujet.
Des millions??...Ce site peut raconter n'importe quoi mais étant un peu astronome amateur et pour avoir un peu suivi le sujet, la marge d'erreur doit être assez faible...

http://exoplanet.eu/catalog/
Kenavo,
Pierre

lbacelo
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de PSALIOU

Cette phrase est un sommet en matière d'interprétation plus que douteuse de mes propos...

Je n'ai rien écrit de pareil mais je peux reformuler:

-Les Cagots sont parfaitement identifiés et il y a même des photos donc XIX siècle...C'est loin du Moyen-Age.

-Je n'ai pas parlé de "maladies génétiques" mais de caractéristiques génétiques ayant pour conséquence leur rejet (...au même titre que les lépreux). Ce rejet crée une micro-société qui se perpétue parce qu'il n'y a pas de maladie mais des malformations qui ne perturbent pas la reproduction.

L'origine de ces malformations peut-être diverses: consanguinité, problème génétique, influence de l'environnement....etc...Je vous laisse chercher, c'est un excellent exercice d'ouverture d'esprit. Une piste, la lèpre n'est pas une maladie génétique mais une maladie infectieuse. Elle est mutilante pas "déformante" (je ne connais pas le terme juste).




En effet, il s'agit de caractéristiques physiques et les gagots pouvaient avoir des enfants "sains" et d'autres déformés dans la même fratrie.
Dans ma famille, nous avons, heureusement sans gravité, un petit creux sur le côté du nez, qui me vient de mon père, et que j'ai transmis à un de mes fils.
Avant je ne sais pas, mais cela fait quand même trois générations.
Lyne

psaliou
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agael1 kirjoitti:
02 Huhtikuu 2017, 10:40
Re

Je constate que certains prennent mal mes propos.
Veuillez m'excuser sir j'ai "interpréte"...

Pour l'exobiologie, je ne répondrai pas, là n'est pas le débat...

Quand vous dites "Cette phrase est un sommet en matière d'interprétation plus que douteuse de mes propos...", désolé mais j'écris comme je peux...
Maintenant, je vous prie de discuter seuls, je ne désires pas entrer dans certains jeux
Je ne prends pas mal vos propos, je dis seulement que vous ne reproduisez pas ce que vous avez lu:

Pour mémoire:

"Quelle est donc cette maladie génétique qui par l'exclusion a permis leur bonne santé ?

Qui se veut être la transcription de ceci: "Leur exclusion a permis de maintenir  une population aux  caractéristiques génétiques, peut-être hors des normes des sociétés, mais en bonne santé."

Vous pouvez botter en touche si vous voulez mais dans une discussion, l'argumentaire a besoin d'être étayé pour être solide. Vos interprétations ne le sont pas, et comme il s'agit de mes propos, je réplique!!

La charpente de l'église de Campan (31) a été reconstruite après un incendie en 1694 par des Cagots. Difficile de faire un aussi bon travail avec des mains emmaillotées et athrophiées.
Kenavo,
Pierre

pmichel45
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Bonjour

C'est avec intérêt que je viens de lire vos commentaires, me posant la question si certains généalogistes avaient eu des ascendants cagots, car je suis entrain de lire l'excellent livre de J.J. Rouch "Jean le cagot : maudit en terre d'Oc" - Edition Privat

Je résume ci-dessous un article paru en 2012 dans le quotidien la Dépêche du Midi
Avant lui, le professeur Fourastée a aussi voulu rendre hommage à ce peuple persécuté pendant quelque 800 ans, en créant le musée des cagots, à Arreau (65)
Depuis, une exposition permanente y est ouverte au public.
«Mon but était de restituer au pays, une partie de sa mémoire», explique-t-il.
Originaire d'Arreau,bassin des cagots, le professeur Fourasté s'est intéressé à cette minorité en préparant une thèse d'état qui s'intitulait : «Analyse ethnopsychologique des identités basques et pyrénéennes». Lors de ses recherches, il est tombé sur un document du XIXe siècle, écrit par un médecin anthropologue. «Dans ce texte, il avait classé les Pyrénéens en trois groupes. Les grands. Les moyens. Les petits. Les cagots font partie des petits. Si le terme ''petit'' n'est pas un mot d'exclusion. Celui de cagot, si !»,
«Le cagot type est plutôt blond, aux yeux bleus, et mesure entre 1 m 50 et 1 m 55. Il vit isolé en petits groupes dans les montagnes»,
Naître cagot, c'était le rester à vie. Parias parmi les parias, les cagots ont supporté pendant des siècles le mépris des villageois. Interdiction leur était faite de vivre dans les mêmes quartiers. De marcher pieds nus. De posséder du bétail. De manipuler la nourriture. Et à l'église, ils ne pouvaient pas rentrer par la même porte que les fidèles et possédaient leur propre bénitier, le prêtre leur tend l'hostie au bout d'un bâton. Côté métiers, les cagots faisaient tout ce que ne voulait pas faire la population dominante. Ils exerçaient des métiers liés à la nature. Ils travaillaient le bois, le marbre, la pierre, l'eau. Ils étaient de très bons charpentiers, tonneliers, charrons…
«D'ailleurs, Gaston Phoebus ne fait réparer ses châteaux que par des cagots», précise J.J Rouch.
A cette époque, les cagots effrayaient autant qu'ils fascinaient. Autour d'eux, gravitent de nombreuses croyances divines et occultes. On leur attribue le pouvoir du feu et de l'eau. Parmi les cagots, on recrutait beaucoup de guérisseurs.
En 1683, Louis XIV décide de les affranchir de leur condition de cagots, en leur accordant les mêmes droits qu'au reste de la population. Malgré cela, la ségrégation est restée de mise.

«Je te défens enter ès église, marché, moulin et lieux ès quels y a affluence de peuple.
Et te défens entrer ès tavernes et maison hors celles en laquelle est ton habitation.
Je te défens toucher compagnie d'aultre femme que celle que tu as espousée.
Je te défens toucher aucunement enfant et ne leur donner ce que tu auras touché.
Je te défens manger et boyre en autre compagnie que lépreux et sache que tu quand tu mourras tu sera enseveli en ta maison si ce n'est de grâce qui te sera faite par le prélat ou ses vicaires»
Cardinal de Pellevé, en  1550

dbassanobarat
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Les cagots, gahets, gézitains ne vivaient pas uniquement dans les montagnes, mais dans les plaines aussi du piémont pyrénéens.
Il y en avait dans chaque village par exemple de Chalosse et quand on dit qu'ils se mariaient entre eux : pas plus que les autres paysans, si ce n'est que comme ils ne pouvaient avoir de partenaires que d'autres gézitains, très souvent il y avait des mariages entre villages un peu plus lointains que ceux dans lesquels "prospectaient" les laboureurs.Car les interdits canoniques s'appliquaient autant que pour les habiatats paysans: il y a des réhabilitations de mariage comme pour les voisins ordinaires si le couple s'avère "cousin" au 4ème degré.
Il ne s'agit pas d'une "tare" familiale qui se serait transmise par consanguinité mais il y a des groupes "sociaux", des métiers héréditaires qui sont désignés comme gézitains.

On ne devenait pas "cagots" parce qu'on avait tel ou tel trait physique si vous étiez petit vous n'étiez pas pour autant cagot, il y avait également des gens dont la ligne de vie dans la main est horizontale et qui ne sont pas cagots ou des gens dont les oreilles n'ont pas de lobes et qui ne sont pas pour autant cagot, pas plus que des zones d'insensibilité de la peau ne sont la marque de reconnaissance d'un "sorcier" comme étant l'endroit par où le diable lui est renré dans le corps.
C'est une exclusion d'abord "sociale" qui concerne des métiers bien précis et surtout interdit des "états" on ne saurait être laboureur, vigneron, métayer si on est gézitain. la sage -femme est généralement gézitaine dans le village, un enfant ne saurait avoir une marraine gézitaine s'il ne l'est pas, mais la sage-femme ondoie l'enfant en cas de danger et c'est elle qui est témoin et dit le nom du père en cas de naissance illégitime. Ils sont chrétiens, baptisés, très souvent ils savent écrire et lire quand les vignerons ou les métayers ne le savaient  pas encore car ils étaient des artisans habiles, recherchés, fréquentés et parfois aussi "riches" que les paysans, mais ils vivaient dans des quartiers précis, étaient enterrés dans "leur cimetière",dans leurs fosses,près de la muraille" etc... et les exclusions étaient terribles et même au delà de la mort.
En fait il n'y a que des hypothèses et aucune certitude sur l'origine, ma conviction c'est qu'on ne peut le savoir, on ne peut que constater l'exclusion qui n'est pas justifiée ni fondée (ce ne sont ni des gitans ,dont on connait l'origine,) ni des malades car la fréquentation est constante, avec les habitants des villages, quoique séparée : au fond de l'église comme les filles vont côté épitre et les garçon côté évangile, ou dans les églises basques les hommes dans les galeries , les femmes en bas mais les cagots ,eux sont toujours au fond (il y a des cagots au pays basque aussi) ...
Pour ce qui est des ascendant cagots, à partir de la fin du XVIIIème siècle, donc très tard les gens se sont mélangés et donc tous les gens des Landes finissent 250 ans plus tard par avoir des ancêtres cagots,dès qu'on tombe sur un gézitain en "remontant" de sosa en sosa toute la branche qui aboutit à cet individu est cagote, mais il n'y a pas de mélange avant chronologiquement, sur mon arbre Marie Mora (née en 1772)  parait avoir été cagote et donc toute son ascendance, elle se mariera avec un paysan qui ne l'était pas , sa fille Jeanne et elle seront accusées d'avoir assassiné le père et mari, elles seront blanchies par la cour d'assise. en 1825, j'ai mis une note sur leurs fiches dans mon arbre.J'ai l'impression que l'accusation est due aussi et surtout à l'origine que tout le monde devait connaître encore à cette époque.
Ce que j'ai trouvé de mieux sur les gézitains c'est cet article:
http://dzt-isto.chez-alice.fr/14_gezit.htm

Dans une série d'articles sur un village particulier Doazit qui se trouve en Chalosse par M. Dubedout
Cordialement

lbacelo
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Re
Très intéressante cette conversation, je note que, même discriminés, les "cagots" étaient baptisés, se mariaient à l'église je suppose, et enterrés hors terre consacrée, mais à l'aide du curé...On les gardait dans le giron de l'église!
Il y a une bonne  cinquantaine d'années, au décès de mon grand-père, à 30 km de Paris, qui a voulu être enterré civilement bien que catholique de naissance, nous avons entendu des réflexions comme enterré "comme un chien", un manque d'ouverture qui a peu à peu disparu actuellement mais qui doit encore exister dans certains milieux.
Lyne

dbassanobarat
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Le problème est qu'à part la discrimination, rien ne les distinguait des autres.
mais que cette discrimination était si forte que tout un chacun savait qui était cagot. Je me souviens même que quand j'étais enfant mon grand oncle se promenant avec moi dans le village, me montrait les maisons cagotes c'est la première fois que j'ai entendu ce mot.
Il n'y a pas de "noms" cagots, par exemple dans tel village telle famille Lafargue est cagote, mais telle autre famille Lafargue ne l'est pas,sur les registres vous le repérez parce que le prêtre bien longtemps après les décrets interdisant la discrimination écrit: "les tous charpentiers" pour les cagots quand il a cité les noms de l'enfant et des parrain marraine, père et mère par exemple, et il y aura écrit Lafargue, laboureur si la confusion pouvait se faire sinon rien n'est écrit.
Pour les noms de famille qu'on appelle "surnoms" ou "cognons" dans les registres, on remarque la fréquence plus grande de noms de villages: "Caupenne", "Montaut" alors qu'habituellement les noms de famille sont des noms de "maisons".
Il y a aussi des noms d'animaux plutôt mal vus:  "Aragnes", "Lauqué " (oie) etc...
Dans les époques anciennes les cagots pour pouvoir être distingués, devaient porter une patte d'oie jaune sur leurs habits (comme l'étoile jaune),le jaune était symboliquement une couleur maudite ou méprisable depuis le Moyen-Age.
A Doazit au fond de l'église, il y a des pattes d'oies gravées sur les pavages là où ils se tenaient avec une porte basse (peut-être pas parce qu'ils auraient été petits, mais pour qu'ils aient à se baisser) et un bénitier spécial.
Pour ce qui est des sépultures, ils étaient enterrés en terre consacrée (ce que n'étaient pas les suicidés par exemple qui étaient jeté à la voirie, "la plaçotte " sur les registres) mais il y avait une hiérarchie des places et leurs fosses se trouvaient le plus éloigné de l'autel, lieu saint par excellence, là où se trouvait la tombe des "voisins", chefs des maisons capcazalières.
C'est une organisation sociale complète que révèle l'exclusion des cagots, centrée sur la maison, l'héritage par l'aîné (ou l'aînée aussi dans certains lieux) seul. Il s'agit de "familles-souches", une société hiérarchisée mais qu'aident à se reproduire les maisons cagotes qui n'appartiennent pas à la communauté des "voisins".Ils ont des tâches qui leur sont réservées et que ne pourraient accomplir ni les chefs de maisons, ni les cadets de famille, ni les métayers attachés à la terre et que pour autant le village a besoin.
La "malédiction" est plutôt un terme mystico-psychologique, je crois qu'il faut penser plutôt  l'exclusion en termes historiques et sociaux: exclusion, discrimination, travaux interdits, métiers obligés etc... Du coup on comprend bien comment les gézitains avaient un rôle finalement très important dans les entités villageoises: en dehors symboliquement par la persécution, ils étaient  en fait intégrés dans la division du travail, les échanges, l'organisation de la micro-société et cela permettait de conserver la structure où de générations en générations l'héritage se faisait sans partage et le nombre de "maisons" du village restait stable,les "voisins" décidant en assemblée de "voisinage", qu'ils soient nobles ou roturiers.
Du moins c'est ce que j'ai cru comprendre par ma fréquentation des registres et mes lectures.
Cordialement
Dominique

lbacelo
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"là où se trouvait la tombe des "voisins", chefs des maisons capcazalières.
C'est une organisation sociale complète que révèle l'exclusion des cagots, centrée sur la maison, l'héritage par l'aîné (ou l'aînée aussi dans certains lieux) seul. Il s'agit de "familles-souches", une société hiérarchisée mais qu'aident à se reproduire les maisons cagotes qui n'appartiennent pas à la communauté des "voisins"


Ce qui existait encore il y a plusieurs années au pays basque, l'ainé (e) héritait de la maison, on ne morcelait pas...
Aujourd'hui, je ne sais pas, je n'ai plus de famille la-bas,  je ne sais pas non plus si les autres héritiers étaient dédommagés?

dbassanobarat
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Je crois que le notaire" s'arrangeait" et que malgré la révolution et le code civil et le partage égalitaire l'héritier ou l'héritière était toujours l'aînée comme dans la coutume immémoriale, il héritait toujours en tous les cas du bâtiment et des terres de la maison, les autres héritiers au sens du code civil, cadets, laissaient toujours l'avantage légal que peuvent faire en testament les défunts pour privilégier l'aîné, et en fait renonçaient à leur héritage en ne réclamant pas leur part, c'était en tous les cas ainsi dans notre famille.
Je vous joins la transcription d'un acte où il est explicitement question des gézitains de 1636 , il s'agit d'un naufrage sur le Gave du côté du pays d'Orthe, à la limite actuelle des landes et des Pyrénées atlantiques que j'avais posté il y a longtemps dans les catastrophes sur ce forum, mais c'est perdu dans les profondeurs abyssales du site !!!
Gézitains, cagots, chrestiaans ou gahets ce sont les mêmes ...
A Labatut, archives des Landes. Le bord droit de la page est déchiré et lacunaire, le texte est difficilement lisible et sans ponctuation.

Le 18 du moys de may 1636 sy est perdu au passage de la Hontang un bateau chargé de pouble Jusqu'au nombre de dix qui s'y noyèrent entre lesquels y en avait de la pste parroisse cinq  scavoir Jean des pissallez (?) dit Jean Sciau ,dominger gratian de lucpuyoo mathive delau et jean  du Casoo gezitain de [déchiré] de hontarède de favard un de la compaignie batalière et deux de la bastide de béarn laquelle delau feu trouvée le lendemain 19 du dit moys vis a vis du chateau de St cricq et inhumée le mesme jour et le 24 du dit moys ont été trouvés le dit lucpuyoo et du cassoo scavoir le dit lucpuyoo vis a vis l'église de cauneille et lequel du cassoo à peyrehorade  ont été asportés icy a enterrer fait par moy soubsigné

1- Donc dix morts dans le Gave( en crue certainement ) cinq paroissiens de Labatut dont  plusieurs gézitains Dominique et Gratian Lucpuyoo, Mathive Delau (Mathive féminin de Mathieu) Jean de Cassoo . " Pouble" veut dire foule.
2- Il y avait sur les gaves des bateaux d'une compagnie batelière de Peyrehorade ( avec gabarres et tilholes, les bateliers étant nommés tilholiers d'où la chanson fameuse sur ces bateliers en gascon)  qui descendaient des Pyrénées et allaient jusqu'à Bayonne et de là les marchandises passaient en Angleterre ou aux Amériques ou encore dans tous les ports jusqu'à la Corogne, le trafic était intense, ceci du Moyen-Age au chemin de fer.
3- La Bastide de Béarn est le nom d'Hastingue actuel, fondée par un seigneur anglais lord Hasting.
4- Les corps ont été récupérés sur une quinzaine de km.
5- Toutes les paroisses citées sont sur le Gave aux crues soudaines et dévastatrices non seulement dans la montagne comme cette fin de printemps 2013 à Lourdes par exemple, mais dans l'arribère (la plaine de Piémont) , il y a des récits anciens du Gave emportant le Pont d'Orthez dans les livres de raison de la région.
Enfin tous ces villages sont sous la dépendance du Vicomte d'Orthe , pendant longtemps la famille d'Aspremont qui ont leurs deux châteaux à Peyrehorade.
Liitteet
Labatut1636.jpg

lbacelo
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Re
Merci pour ces informations, c'est ainsi que je conçois la généalogie, un échange fructueux entre ceux qui savent et ceux qui veulent savoir.
Cordialement.
Lyne

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Catastrophes et calamités”