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1866: La LORRAINE région la plus intellectuelle de FRANCE

keltz
keltz
Viestit: 718
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

Article de BNF Gallica du 18 Décembre 2019, carte de FRANCE de l'instruction primaire,en 1866 il y a des surprises !
degré d'éducation.JPG
Salutations

Anna

pelisson
pelisson
Viestit: 2227
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
Sans doute est ce l'âge mais j'ai du mal à lire la légende...
Pelisson

pauvert
pauvert
Modérateur bénévole
Viestit: 6383
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Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant la modération, merci.
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MERCI DE PASSER VOS DEMANDES EN -RESOLU- LORSQU'ELLES LE SONT AVEC LE PETIT CRAYON A DROITE DU TITRE DE VOTRE DISCUSSION

pauvert
pauvert
Modérateur bénévole
Viestit: 6383
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La France sachant écrire à gauche :
Capture 1.JPG
La France sachant lire à droite :
Capture 2.JPG
Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant la modération, merci.
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bricor
bricor
Modératrice bénévole
Viestit: 23416
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

ce fil est très intéressant mais ne concerne pas le forum consacré aux actes relatant un évènement historique dans un registre.

Je l'ai délacé dans le forum de la vie quotidienne.

Cordialement

Brigitte
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Questions fréquentes
http://www.geneanet.org/forum/?topic=574496.0
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"

ttjeri
ttjeri
Viestit: 1682
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour

La France illétrée c'est essentiellement celle qui ne parle pas français.
En fait, la seule surprise, à mon sens, c'est bien l'Alsace Moselle, seule région non-francophone dont les résultats sont bons... influence du protestantisme?

Cordialement,

TT
TT

pelisson
pelisson
Viestit: 2227
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
Je me faisais un réflexion : c'est surprenant que la France du Sud, pays de droit écrit, soit moins lettrée que la France du Nord, pays de droit coutumier, quelqu'un aurait une explication ?
Dans ma région Rhône -Alpes, j'ai toujours été surpris de la multiplication des actes notariés, pour chaque transaction, parfois pour de petites sommes or il me semblait que c'était moins le cas dans le nord, au moins jusqu'au XVIIIe s. Et paradoxalement, le Nord est plus alphabétisé, c'est bizarre, non ?
Pelisson

jerome4
male
Viestit: 6407
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pelisson kirjoitti:
21 Joulukuu 2019, 11:52
Bonjour,
Je me faisais un réflexion : c'est surprenant que la France du Sud, pays de droit écrit, soit moins lettrée que la France du Nord, pays de droit coutumier, quelqu'un aurait une explication ?
Dans ma région Rhône -Alpes, j'ai toujours été surpris de la multiplication des actes notariés, pour chaque transaction, parfois pour de petites sommes or il me semblait que c'était moins le cas dans le nord, au moins jusqu'au XVIIIe s. Et paradoxalement, le Nord est plus alphabétisé, c'est bizarre, non ?
Pelisson
Ces cartes confirment les signatures dans les registres paroissiaux...
Je n'arrive plus à trouver un site qui en parle, mais de mémoire c'était au nord d'une ligne St-Malo / une ville du Sud-Est qu'on signait le plus dans les registres paroissiaux.

jerome4
male
Viestit: 6407
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
J'ai trouvé une carte sur les signatures aux mariages de 1740 à 1829, à la page 69:

https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1977_num_32_1_16491

Ça doit donc être au nord d'une ligne St Malo / Genève...

ttjeri
ttjeri
Viestit: 1682
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour
c'est surprenant que la France du Sud, pays de droit écrit, soit moins lettrée que la France du Nord, pays de droit coutumier, quelqu'un aurait une explication ?
C'est ce que je dis plus haut, ils sont illettrés en français, qui n'est pas leur langue. En 1866 il n'y a que les urbains aisés qui maitrisent le français en Bretagne, au sud de la Loire, en Savoie (qui vient juste d'être rattachée), en Flandres...
Dans les années 1960, j'ai connu des personnes agées qui ne parlaient pas français, ils l'avaient appris à l'école bien longtemps avant, le comprenaient à peu près, mais ne parlaient qu'en languedocien.... alors en 1866... alors que l'instruction n'est obligatoire que depuis 1882...


Cordialement,

TT
TT

jerome4
male
Viestit: 6407
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
ttjeri kirjoitti:
21 Joulukuu 2019, 12:13
Bonjour
c'est surprenant que la France du Sud, pays de droit écrit, soit moins lettrée que la France du Nord, pays de droit coutumier, quelqu'un aurait une explication ?
C'est ce que je dis plus haut, ils sont illettrés en français, qui n'est pas leur langue. En 1866 il n'y a que les urbains aisés qui maitrisent le français en Bretagne, au sud de la Loire, en Savoie (qui vient juste d'être rattachée), en Flandres...
Dans les années 1960, j'ai connu des personnes agées qui ne parlaient pas français, ils l'avaient appris à l'école bien longtemps avant, le comprenaient à peu près, mais ne parlaient qu'en languedocien.... alors en 1866... alors que l'instruction n'est obligatoire que depuis 1882...


Cordialement,

TT

Oui, mais cela ne devrait pas les empêcher de signer..

pelisson
pelisson
Viestit: 2227
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Donc mes ancêtres patronymiques isèrois qui signaient dès le début du XVIIe s font partie d'une "élite"? :D

Mais du coup, je m'interroge à nouveau : comment le notaire lisait-il le contrat aux contractants ? ils sont rédigés en français, donc le notaire ensuite traduisait ce qu'il avait écrit en patois local ?

Pelisson

pascaller
pascaller
Viestit: 388
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ttjeri kirjoitti:
21 Joulukuu 2019, 12:13
C'est ce que je dis plus haut, ils sont illettrés en français, qui n'est pas leur langue. En 1866 il n'y a que les urbains aisés qui maitrisent le français en Bretagne, au sud de la Loire, en Savoie (qui vient juste d'être rattachée), en Flandres...
Bonjour,

Cela mérite d'être nuancé. Comme on le voit sur cette carte https://journals.openedition.org/histoiremesure/docannexe/image/816/img-13.jpg la zone de plus fort illettrisme se situe au XIXe siècle dans la zone qui va de la Bretagne au Massif central. Plus au sud, dans des départements méridionaux comme la Gironde, les Pyrénées-Atlantiques, l'Hérault, les Bouches-du-Rhône..., on trouve en 1863-1882 chez les hommes des taux d'illettrisme inférieurs à 12%, comparables aux départements du Nord et du Nord-Est. Et on est loin d'y trouver 88% d'urbains aisés. La répartition de l'alphabétisation est donc plus complexe que le simple clivage Nord/Sud. Il y a d'ailleurs parfois des différences marquées entre départements voisins. Par exemple les Landes peu alphabétisées sont encadrées par la Gironde et les Pyrénées-Atlantiques qui le sont largement.

Le critère retenu est ici le taux de signature au mariage, qui est un indicateur certes imparfait, mais qui permet de distinguer les hommes qui ont fréquenté l'école assez longtemps pour maîtriser a minima l'écriture. Or, l'enseignement se fait forcément en français. Pour mémoire, un demi-siècle avant Jules Ferry, c'est la loi Guizot de 1833 qui crée une école de garçons dans chaque commune de plus de 300 habitants. Même si l'application en fut imparfaite et si l'enseignement n'était ni gratuit ni obligatoire, les progrès de l’alphabétisation montrent qu'elles étaient fréquentées.

Pour les périodes plus anciennes, je pense qu'il ne faut pas négliger les phénomènes de bilinguisme français/patois ou dialecte. Parler ce dernier à la maison n'empêchait pas de comprendre et de parler le français, au moins dans les milieux sociaux où on avait affaire à l'administration et aux notaires pour ses affaires. Quand il y avait de l'argent en jeu, on comprenait fort bien le français :lol:

Je pense qu'il faudrait comparer la France d'Ancien régime à certains pays africains aujourd'hui, où une partie importante de la population maîtrise à la fois la langue vernaculaire et une langue véhiculaire, le français ou l'anglais, dans laquelle se font les affaires.

Pascal

ttjeri
ttjeri
Viestit: 1682
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour

je ne suis pas spécialiste d'histoire et de sociologie régionale du 19ème siècle.
Je constate seulement que la carte de l'illétrisme en 1866 semble recouvrir de près l'utilisation d'un patois local. Les "taches" du Nord et de la Savoie me semblent aussi très parlantes. Je ne pense pas que ce soit une simple coincidence.
La seule objection est celle de l'Alsace.
Mon hypothèse: c'est une région ou une grosse partie de la population était protestante,
Or les protestants lisent la Bible, et la Bible n'a été traduite en Alsacien qu'en ...2016. Ils devaient donc la lire en français. D'autant plus qu'ils n'ont pas été persécutée après l'édit de Fontainebleau (1685), contrairement aux protestants du Languedoc ou d'ailleurs en France, pour lesquels la simple présence d'une bible au foyer pouvait valoir les galères. Et ces derniers, en 1866, restaient peu nombreux à ne pas s'être convertis.

Au sujet des signatures d'actes de mariage, j'ai remarqué plus d'une fois, en Languedoc, que certains qui étaient dits "n'a pas su signer l'acte", avaient néanmoins signé leur contrat de mariage quelques jours plus tôt... mais c'est en général au 18ème siècle. Pour quelle raison? Je ne sais pas, mais cela peut, peut être, questionner la pertinence de cet indicateur dans certaine régions.

Cordialement,

TT
TT

pascaller
pascaller
Viestit: 388
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
En même temps, au XIXe siècle, on parlait des patois/dialectes/langues locaux, sans entrer dans la distinction entre ces différents degrés, dans à peu près tous les départements français. Certes, on peut considérer que les patois du bassin parisien étaient plus proches du français de Paris que les autres. Mais quand ma grand-mère parlait normand/cauchois, elle était à peu près incompréhensible pour nous, et a fortiori les étrangers (horsains en nomand). Ce qui ne l'empêchait de parler parfaitement le français de France quand elle le voulait.

En dehors de l'Alsace, parmi les contre-exemples du lien entre langues régionales et illettrisme, je vois notamment les Pyrénées-Atlantiques de culture basque, où on s'attendrait à avoir un faible taux d'alphabétisation. Au contraire, il s'agit d'un des plus élevés des départements méridionaux. A l'opposé, il est faible dans les Pyrénées-Orientales catalanes.

Dans le bassin parisien, on pourrait distinguer la Sarthe ou la Mayenne, dont les taux d'illettrisme étaient au milieu du XIXe siècle deux à trois fois plus forts que ceux de l'Orne ou la Manche voisins, alors que leurs patois étaient proches.

Je pense donc qu'il y a d'autres facteurs que la langue, religieux, économiques, sociaux, migratoires, liés à la structure familiale (famille souche inégalitaire/famille nucléaire égalitaire)... Le taux d'alphabétisation d'un département ou d'une région résulterait de la combinaison entre différents facteurs plus ou moins favorables.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Traditions, coutumes et quotidien”