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Belges

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Re: Belges

Viesti Kirjoittaja egathy »

Pourtant, le code INS est le seul / l'unique qui représente réellement et administrativement une commune belge depuis plus de 50 ans... et comme il est belge, il n'a absolument rien-de-rien à voir avec le code INSEE (ni avec les CBS-gemeentecodes des Pays-Bas; les Amtlicher Gemeindeschlüssel de l'Allemagne; etc.).
Quand même bizarre que même Wikipedia en fasse mention, comme p. ex. pour mon actuelle commune de domicile: https://fr.wikipedia.org/wiki/Namur .
... Enfin... les utiliser ou pas n'est qu'une question de goût...
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Re: Belges

Viesti Kirjoittaja bjc49 »

Bonjour,
Merci Éric,Bruno,Patrice et Bernard pour toutes ces informations que je vais essayer d'assimiler
Je prends note
C'était "un passage" occasionnel en Belgique car en fait je ne pense pas avoir d'ancêtres directs dans ce pays
Désolé ......Je crains d'avoir fait dévier le fil de discussion ......
Je pense que la prochaine fois j'utiliserais le forum qui va bien
Geneanet/ Accueil du forum /Forums français /Recherches généalogiques par régions et pays /Europe /Belgique
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Cordialement
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Re: Belges

Viesti Kirjoittaja bcallens »

egathy kirjoitti: 26 Kesäkuu 2021, 00:01 Pourtant, le code INS est le seul / l'unique qui représente réellement et administrativement une commune belge depuis plus de 50 ans... et comme il est belge, il n'a absolument rien-de-rien à voir avec le code INSEE (ni avec les CBS-gemeentecodes des Pays-Bas; les Amtlicher Gemeindeschlüssel de l'Allemagne; etc.).
Quand même bizarre que même Wikipedia en fasse mention, comme p. ex. pour mon actuelle commune de domicile: https://fr.wikipedia.org/wiki/Namur .
... Enfin... les utiliser ou pas n'est qu'une question de goût...
Reste que je ne connais aucun généalogiste belge qui utilise le code INS... :)
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Re: Belges

Viesti Kirjoittaja egathy »

Si: moi, ainsi que
- les CBS-gemeentecodes pour les Pays-Bas;
- les Základní územní jednotka ("ZÚJ") pour la Tchéquie;
- les Amtlicher Gemeindeschlüssel ("AGS") pour l'Allemagne;
- les 4 chiffres des codes LAU 2 ("Local administrative unit, level 2") d'Eurostat attribués à ses communes pour le G.-D. de Luxembourg;
- les Codes INSEE (issus des Codes officiels géographiques ou "COG") pour la France;
- les Codici dell'Istituto Nazionale di Statistica ("ISTAT") pour l'Italie;
- les codes TERYT du Krajowy Rejestr Urzędowy Podziału Terytorialnego Kraju pour la Pologne; et
- les codes du Geographic Names Information System ("GNIS") pour les États-Unis d'Amérique.

On les trouve sur absolument toutes les fiches dans mon arbre (sauf pour l'unique référence à la République Démocratique du Congo).

Je concède que pour le G.-D. de Luxembourg, il ne semble pas y avoir de "volonté nationale" de se créer son propre code, et que pour les USA, il ne semble pas y avoir une codification purement administrative-politique-économique.
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Re: Belges

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bcallens kirjoitti: 25 Kesäkuu 2021, 23:07 En principal, utiliser la langue du lieu. West-Vlaanderen au lieu de Flandre Occidentale (à mettre en lieu alternatif pour la traduction) par exemple. . Bref, en néerlandais s'il s'agit d'une localité néerlandophone, en Français s'il s'agit d'une localité francophone. Éventuellement en allemand pour les localités de langue allemande...
Faut il en être certain. Y aurait-il un endroit qui indique quelle langue est celle de telle région ou commune?


Je me réponds à moi-même, en regardant une commune sur Wikipedia, comme il n'y a rien d'indiqué, du coup je suis remonté d'un cran à la province, rien non plus, enfin au niveau région, là on trouve l'info de la langue. Ex: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gion_flamande?wprov=sfla1

Ce que je ne sais pas, c'est s'il y a des exceptions et où on peut les trouver si c'est le cas.
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Re: Belges

Viesti Kirjoittaja egathy »

@patricelegoux:

Bonjour,

À part quelques combats d'arrière-garde dans Bruxelles et quelques communes limitrophes, c'est: "une commune = une langue".

Ce qu'il y a de très évident, c'est que vos cookies "savent" que vous êtes francophone (et peut-être aussi: Français), et donc: vous auriez perpétuellement Wikipedia limité en... français!
Et c'est encore plus que renforcé si vous faites une recherche avec des mots-clés... français!!!
Voici la page Wikipedia qui concernerait plutôt les néerlandophones de Belgique, et qui est quasiment celle dont vous avez fait mention:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaams_Gewest (dont très vite en introduction: "De officiële taal is het Nederlands."),
très évidemment recherchée dans l'internet avec ces trois mots dont deux néerlandais: vlaams gewest wikipedia.

À part ça, les sites gouvernementaux belges et leurs pages peuvent aider, comme p. ex.:
- https://www.belgium.be/fr/la_belgique/pouvoirs_publics/regions
- https://www.belgium.be/fr/la_belgique/pouvoirs_publics/provinces
- https://www.belgium.be/fr/la_belgique/pouvoirs_publics/communes (dont: "Chaque région exerce la tutelle sur les communes de son territoire.").

Et à côté de ça, il y a des sites pro-belges "assez sérieux" ( :lol: ) qui peuvent aider à "situer" les communes par rapport à leurs autorités de tutelles, comme p. ex.:
https://public.opendatasoft.com/explore/dataset/liste-des-codes-postaux-belges-fr/table/?flg=fr
et cette page:
https://notrebelgique.net/mod/ListeCommunes.php
du site "Notre Belgique" précédemment mentionné.

Cordialement,
(s) Éric G.
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Re: Belges

Viesti Kirjoittaja bjc49 »

Bonjour,
Trouvé par hasard quelques cartes sur wikimedia
https://commons.wikimedia.org/wiki/Atlas_of_Belgium?uselang=fr#French_rule
dont quelques cartes sur la langue pratiquée
Théorique sans doute ???
j'aurai sans doute des questions a poser la dessus au niveau de la rédaction des actes pour un même individu .....
Jean-Claude
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Re: Belges

Viesti Kirjoittaja egathy »

Bonjour,
bjc49 kirjoitti: 27 Kesäkuu 2021, 09:02 ...
j'aurai sans doute des questions a poser la dessus au niveau de la rédaction des actes pour un même individu .....
...
Sans doute faites-vous référence à la période d'occupation sous l'Empire français, qui a voulu que tout soit "francisé" jusqu'à l'absurde?
Pour mon Sosa 100:
https://gw.geneanet.org/egathy_w?iz=1658&n=plompen&oc=0&p=gabriel&type=fiche
qui était 100% Néerlandais (= dans les actuels Pays-Bas... encore plus au nord de la Belgique néerlandophone!), l'acte de son mariage a été rédigé en français: https://www.geneanet.org/archives/actes/actesenligne/1474716 .

Sinon: après l'Empire français et même après la Révolution de 1830 contre les occupants néerlandais qui ont suivi (et qui a vu s'écrire une Constitution sur le modèle français puis l'adoption du "Code Napoléon" pour notre système juridique), il a encore "longtemps" subsisté l'idée prévalente que le français était "la langue de l'élite intellectuelle et sociale", pratiquée par les classes dirigeantes dans les actuelles Flandres (dont de nombreux bourgmestres)... le néerlandais, dont les dialectes flamands, a été trop longtemps et injurieusement considéré comme une langue / un dialecte "juste bon pour les paysans ignares".

Ce n'est qu'en... avril 1898 (!) que le néerlandais est devenu une langue officielle en Belgique.

Cordialement,
(s) Éric G.
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egathy kirjoitti: 27 Kesäkuu 2021, 09:58 Sans doute faites-vous référence à la période d'occupation sous l'Empire français, qui a voulu que tout soit "francisé" jusqu'à l'absurde?
Du coup, pour revenir à Gramps, on peut considérer utiliser le français pour le nom des villes et régions, pendant cette période (? - Je suppose qu'ils l'étaient, officiellement, comme tout le reste? - Y a t'il des textes de loi l'indiquant? Et dans l'autre sens, des textes pour le retour au néerlandais?)

Et en corollaire à tout ça, privilégier le néerlandais pour le nom des villes, provinces et régions pour les époques concernées, c.a.d que le nom dans cette langue est indiqué dans le champ nom correspondant de l'enregistrement de lieu, qu'est ce qu'on met dans les noms alternatifs, notamment quelles dates/périodes et quels symboles de langue. Ex: si on met une région avec son nom flamand et en alternatif son nom français, n'est ce pas lui qui va être privilégié (je me demande si je ne préférerais pas d'ailleurs??) les rapports et exports car ma langue dans Gramps est le français? Ou privilégier le français dans les rapports et la langue d'époque dans les exports gedcom ??
Viimeksi muokannut patricelegoux, 27 Kesäkuu 2021, 10:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
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Re: Belges

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Bin... c'est à vous de voir...
Personnellement (mais c'est très subjectif): j'utilise toujours les langues locales actuelles (= le néerlandais pour mes ancêtres néerlandais et flamands; l'allemand pour...; le tchèque pour...; etc.).
Disons que je trouve "hérétique" de me forcer à écrire des choses comme: Londres pour London; La Haye pour Den Haag; Anvers pour Antwerpen; Cologne pour Köln; Prague pour Praha; etc.
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Re: Belges

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egathy kirjoitti: 27 Kesäkuu 2021, 10:25 Bin... c'est à vous de voir...
Personnellement (mais c'est très subjectif): j'utilise toujours les langues locales actuelles (= le néerlandais pour mes ancêtres néerlandais et flamands; l'allemand pour...; le tchèque pour...; etc.).
Disons que je trouve "hérétique" de me forcer à écrire des choses comme: Londres pour London; La Haye pour Den Haag; Anvers pour Antwerpen; Cologne pour Köln; Prague pour Praha; etc.


Excusez moi, j'ai complété ma question pendant votre réponse.

Justement, si les exports peuvent correspondre à la réalité du pays, un rapport peut parler la langue du lecteur d'où une partie de la question en complément
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Re: Belges

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À mon avis très personnel et hautement subjectif / critiquable: les "alternatives" ne sont jamais que des pis-allers qui ne contentent que des utilisateurs "plus ou moins culturo-centriques"...

Loin de moi l'idée de forcer les personnes à être multilingues, mais quand on a une graphie officielle de base comme Den Haag (en néerlandais), les "alternatives" que sont
- La Haye (en français);
- The Hague (en anglais);
- der Haag (ou: des Haag; en allemand);
- L'Aia (en italien);
- La Haya (en espagnol);
- etc.,
ne permettent juste que des facilités locales de prononciations, et pas tellement plus.

Si j'étais présentement parisien, je trouverais "bizarre" qu'un lointain cousin néerlandais me situerait, dans Geneanet, dans la commune de Parijs et dans le pays Frankrijk (= littéralement: Royaume franc, ou: Royaume des Francs, ce qui est de facto un anachronisme singulier).
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egathy kirjoitti: 27 Kesäkuu 2021, 09:58 Bonjour,
bjc49 kirjoitti: 27 Kesäkuu 2021, 09:02 ...
j'aurai sans doute des questions a poser la dessus au niveau de la rédaction des actes pour un même individu .....
...
Sans doute faites-vous référence à la période d'occupation sous l'Empire français, qui a voulu que tout soit "francisé" jusqu'à l'absurde?
Pour mon Sosa 100:
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qui était 100% Néerlandais (= dans les actuels Pays-Bas... encore plus au nord de la Belgique néerlandophone!), l'acte de son mariage a été rédigé en français: https://www.geneanet.org/archives/actes/actesenligne/1474716 .

Sinon: après l'Empire français et même après la Révolution de 1830 contre les occupants néerlandais qui ont suivi (et qui a vu s'écrire une Constitution sur le modèle français puis l'adoption du "Code Napoléon" pour notre système juridique), il a encore "longtemps" subsisté l'idée prévalente que le français était "la langue de l'élite intellectuelle et sociale", pratiquée par les classes dirigeantes dans les actuelles Flandres (dont de nombreux bourgmestres)... le néerlandais, dont les dialectes flamands, a été trop longtemps et injurieusement considéré comme une langue / un dialecte "juste bon pour les paysans ignares".

Ce n'est qu'en... avril 1898 (!) que le néerlandais est devenu une langue officielle en Belgique.

Cordialement,
(s) Éric G.
Remarquez qu'en Flandre, au 19ème siècle (excepté la période française), les actes de l'état civil sont presque tous en néerlandais. Pour les actes notariés, je ne sais pas. je vous avoue que cela m'arrangerait qu'ils fussent en français !
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Re: Belges

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Ce ne sera pas aussi "tranché" et "systématique" que ça, mais plutôt: "au cas par cas"!

Je vous invite à relever en quelle langue ces actes de naissances ont été établis à Mechelen (en français: Malines) en... 1870 (source: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-DB1S-GSP?i=199&cc=2138481&cat=89331)!!!
Et idem dito pour les mariages et décès de cette année... "il a encore "longtemps" subsisté l'idée prévalente que le français était "la langue de l'élite intellectuelle et sociale", pratiquée par les classes dirigeantes dans les actuelles Flandres (dont de nombreux bourgmestres)".
Liitteet
Acte naissance 1870 en français à Mechelen.jpg
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