Vastaa Viestiin

Emigration vers le Sundgau au XVIe siècle, question pointue !

ftbo
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Bonjour à tous,

J'ai récemment trouvé sur le site Geni un arbre comportant une ascendance noble pour un couple de mes ancêtres, Valentin Ortscheid, qui vivait à Ferrette vers 1630, marié à Anne Marie Waldbott. Cette ascendance donne pour lui comme pour sa femme des familles originaires d'Allemagne et du Brabant (Ortscheid > Arscheid > von Arscheid et Waldbott > Wadlbott von Bassenheim), qui seraient venues s'installer à Vieux-Ferrette après la paix d'Augsbourg en 1555 (voir cet article https://www.herodote.net/25_septembre_1555-evenement-15550925.php), paix qui les aurait exclus de ce traité si je comprends bien.

La personne qui a fait cette généalogie explique, et c'est clair :
"During and near the end of the German Revolution (in 1555), a branch of the family, 'The French Branch' settled in Vieux-Ferrette France, with many of the other 'Old Ferrette' or 'Old Sandgau', southern Brabant families, i.e.; Blind (Blundt, Blonde, Blount), Libis (Sisbas), Bischoff, etc..."

Donc l'hypothèse se tient mais malgré cette généalogie qui fourmille de sources, aucun de ces sources ne permet de penser que mon couple serait issu de cette famille noble.

Ma question est simple : cela vous semble t-il plausible ? A vrai dire je suis partagé entre trouver ça un peu fumeux et valider cette hypothèse qui ne semble pas complètement inepte, de plus il y a plein de frères et soeurs à toutes les générations, qui sont des choses qui ne s'inventent pas.
Voici la fiche de mon Valentin :
https://www.geni.com/people/Valentin-I-d-Orscheid-Seigneur-d-Alkirck/6000000024436680725

J'ai contacté la personne en question qui ne m'a évidemment pas répondu, et j'ai regardé l'intégralité de ses sources, a priori correctes à partir de la noblesse, mais c'est le lien entre cette noblesse et les Ortscheid / Waldbott qui n'est nulle part prouvé. De plus nous sommes nombreux à descendre des Ortscheidt, Libis, Bischoff, toutes familles supposées venues de bien loin.

S'il y a des spécialistes j'aimerais bien avoir leur opinion :)

Merci par avance !

Frédéric
Cordialement,

Frédéric, modérateur Geneanet
gloll
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Bonjour ,

Il faudrait avoir une copie de leur mariage du 02/05/1627 à Ferrette pour voir s'ils sont dotés d'un titre nobiliaire ou non .

Guy
ftbo
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Bonjour,

Hum, pas sûr s'il s'agit d'une fin de noblesse, originaire d'un autre pays, désargentée... j'ai le cas sur une autre branche, il y a un moment où on cesse de donner des titres, c'est fréquent au moment de la guerre de Trente ans surtout. Bon j'ai demandé la copie de l'acte, je l'attends, nous verrons bien mais je reste perplexe  ;)

Cordialement,


Frédéric
Cordialement,

Frédéric, modérateur Geneanet
piloukiki
female
Viestit: 22
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Bonjour Frédéric

Je viens de tomber sur votre message de 2017
Je me pose la même question de vous concernant la noblesse de Valentin Ortscheid et sa ligné, en savez-vous plus ?
Cordialement
C DIEBOLT
kevinbn
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Bonjour,

Ces fameux "Ortscheid" ou "von Arscheid" font également partie de mes ancêtres si j'ai bien fait les choses.
Ce Valentin est le demi-frère d'une de mes ancêtres, Marie Eve "Ortscheid", dont le père est Jean Georges "von Arscheid" qui visiblement, vient d'une lignée de nobles et seigneurs en Allemagne. Il s'agirait des seigneurs d'Isenburg-Arenfels en Rhénanie. Vous pouvez remonter assez loin...

Bien cordialement
emig
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Bonjour,
Un petit point de vue perso... car l'Alsace étant membre du St Empire, les lettres de noblesse et les lettres d'armoiries étaient généralement signées par l'empereur ou son comte palatin. Nombre de ces lettres sont à rechercher à Vienne (Autriche) selon l'époque - excellent connaissance de l'allemand (gothiques manuscrit) recommandé. Nombreux Armoriaux ont été publiés tant pour les nobles que pour les bourgeois de l'Empire. Pour le Sundgau, il faut ajouter le duc de Bourgogne
Les armoiries sont un excellent moyen de distinguer les familles et aussi en utilisant l'onomastique qui permet vite de mieux connaître l'origine possible d'un nom et généralement de minimiser l'envie d'une seule lignée en jouant sur la similitude des patronymes, sans omettre l'importance de l'épouse et de son origine.
Un point plus pointu pour l'administrateur ftbo - l'onomastique généralisé des sites web de généalogie (incluant Geneanet) mène à cette tendance. L'étymologie n'est pas toujours dans le vieil allemand mais aussi dans le celte, il faut donc avoir une bonne collection de dictionnaires (tous sont en ligne !).
Une partie de mes ancêtres sont Bâlois, nobles ou bourgeois http://emig.free.fr/ALSACE/onomastique.html : suite à un fait historique entre le Duc de Bourgogne et la ville de Bâle vers 1470, je recherchais si une parenté pouvait exister entre la famille bâloise Hagenbach et les seigneurs de Hagenbach (dans le Sundgau à environ 40 km dans le WSW un fief Habsbourg) - aucune et le nom n'est pas une rareté !
Cordialement à tous,
Christian Emig
Liens vers nos sites de Généalogie... https://gw.geneanet.org/emig_w?lang=fr&m=NOTES
emig
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En complément : rien trouvé dans les armoriaux d'Alsace pour Arscheid - pour Ortscheid (ou Orscheid les deux noms ont probablement une autre origine ?) deux citations : à Altkirch ( Sundgau) à https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1105860/f530.image et une à Oberdorff (en Moselle) https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1105860/f686.image - il s'agit très probablement d'écus de bourgeoisie
Et une 3e dans le nobiliaire -
Peyerimhoff.jpg
Pour mentionner au moins des Sosa, mieux vaut vérifier voire confirmer par d'autres sources celles des autres en plongeant dans les livres d'histoire et vieux grimoires, certains permettent de remonter jusqu'au Xe siècle - en ligne dans les Bibliothèques universitaires d'Allemagne.
Bonne continuation,
Christian
PS ne pas oublier que dans les pays germaniques (sens large) la Réforme a largement modifié les relations politiques internes, contrairement à la France, avec les religions toujours dans le domaine public, même en Alsace qui n'est pas soumis à la loi de 1905 sur la laïcité.
Liens vers nos sites de Généalogie... https://gw.geneanet.org/emig_w?lang=fr&m=NOTES
emig
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ftbo kirjoitti: 08 Joulukuu 2017, 17:26 Hum, pas sûr s'il s'agit d'une fin de noblesse, originaire d'un autre pays, désargentée... j'ai le cas sur une autre branche, il y a un moment où on cesse de donner des titres, c'est fréquent au moment de la guerre de Trente ans surtout.
Bonjour,
Evidemment le Sundgau (à l'origine le Sud de l'Alsace vs. Norgau) est dans le Saint Empire romain de la nation allemande et la noblesse comme partiellement la bourgoisie dépend de l'Empereur. Une vision française de l'usage des titres ne colle pas avec celles incluant l'héraldique, allemande et suisse (alémanique) ! Il faut non seulement plonger dans une histoire bien différente de la française, et dans des relations politiques protestants-catholiques sous l'égide d'un empereur élu... Charles-Quint n'est resté empereur qu'avec des concessions aux luthériens - le fameux édit de 1555 ! Et aussi l'indispensable usage de la langue allemande et ses différents gothiques. Entrer en généalogie alsacienne c'est affirmer la religion des ancêtres - la loi de 1905 de s'applique de nos jours en Alsace. les religions reste du domaine publique. Heureusement !
Cordialement,
Christian
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ftbo
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Bonjour et un grand merci pour vos éclaircissements !
Désolé je n'avais pas vu le message de 2020 ni celui du 14 juillet...

Depuis 2017 je n'avais pas plus d'informations.
J'ai bien essayé de me plonger dans les registres qui ont été publiés sur Geneanet, bon nombre du XVIe siècle et avant, notamment la période de la régence d'Ensisheim, mais mes compétences en paléographique (et en allemand !) sont vraiment trop limitées...

Si vous ne les connaissiez pas elles sont-là, je pense qu'elles renferment des mines d'or sur la région :
https://www.geneanet.org/registres/geo/FRA/F68/france-haut-rhin

J'avais repris l'ascendance de Geni dans mon arbre malgré quelques hésitations, et j'en ai profité pour redessiner le blason Ortscheidt :
https://gw.geneanet.org/ftbo?lang=fr&pz=garance+violette+denise&nz=thebault&p=valentin&n=ortscheidt
Cordialement,

Frédéric, modérateur Geneanet
emig
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Bonjour,
Deux trois détails en plus... bravo pour le blason... mais la tête à gauche est à reprendre un peu pâle - le fond est d'or et le code couleur est 255 215 0 . Il sera utile de mettre la ou les sources exactes ainsi que le blasonnement. Il s'agit d'armoiries de bourgeois. celle de Valentin Ortscheit ou Ortscheid - l'acte de mariage est, je suppose, catholique (mention à inclure !).
Les parents de Valentin ne seront connus qu'avec son acte de naissance ! Mais je pense comme peu probables ceux mentionnés, au moins jusqu'à preuve du contraire.
Il y a peu j'ai découvert qu'un de mes Sosa Irmi http://emig.free.fr/ALSACE/onomastique.html#irm a été anobli par le duc de Bourgogne Charles le Téméraire (qui possédait le comté de Ferrette) suite à la défense de Peter von Hagenbach http://emig.free.fr/ALSACE/onomastique.html#hage qui fut gouverneur à Ferrette. A la mort du duc, tout son héritage passa aux Habsbourg (d'Autriche). Toujours mettre ou laisser la généalogie dans son contexte familial, historique et régionale - et quand il s'agit de généalogie alsacienne il faut quitter les habitudes et règles françaises... http://paleopolis.rediris.es/NeCs/NeCs_01-2021/index.html
Si vous voulez mettre ce pdf ou d'autres dans la bibliothèque de Geneanet aucun problème.
Cordialement,
Christian Emig
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Vastaa Viestiin

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