Vastaa Viestiin

TERMINE . Informations/décès émigrés russes KOUBEKOFF & IVANOFF à Sarreguemines (1972 & 1981)

orange38
orange38
Viestit: 602
Bonjour,
Suite à des précisions obtenues, ce message prend la suite d'une discussion initiée dans le forum de Meurthe et Moselle (qui pourrait être effacée).
Je recherche toute information (avis de décès, table de discussion, convois funéraires, articles de presse, etc) du domaine public concernant deux personnes d'origine russe et qui -d'après un site russe- seraient décédées à Sarreguemines.
(Je n'ai pas accès aux actes de décès, car je ne suis pas de la famille). Mais peut-être un cercle de généalogie lorraine a des informations ou des relevés? Il s'agit de:
  • Alexandre Koubékoff né en 1888 à Kiev, qui serait décédé le 5 octobre 1981 à Sarreguemines
    son épouse Nina Koubékoff, née Ivanoff, née en 1894 à Kiev, qui serait décédée le 21 mars 1972, aussi à Sarreguemines..
Evidemment je ne suis pas sûr des actes de décès.
---> Pensez vous possible de demander à un Geneanaute de faire des recherches dans le cimetière de Sarreguemines à la recherche des tombes éventuelles?
Merci pour votre aide.
Cordialement
orange38

Nota:
Ce n'est pas la peine de chercher de manière large. Pour le moment la confirmation des décès suffirait.
Les décès de l'INSEE sont incomplets. Ils ne donnent souvent aucune information sur des décès d'étrangers nés au 19° siècle. Donc ne pas rechercher par là.
Viimeksi muokannut orange38, 15 Kesäkuu 2021, 12:42. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
ad6293
ad6293
Viestit: 4548
Sisääntulotila: Graafinen
Selailu: Teksti
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour
Sans être de la famille, vous avez le droit de demander les actes de décès à la mairie de Sarreguemines, d'autant que vous avez des dates.
C'est la première chose à faire, surtout si vous visez l'efficacité.
Autre piste, voir les archives de la rubrique nécrologique de journaux locaux, par exemple républicain lorrain.
https://www.republicain-lorrain.fr/edition-sarreguemines-bitche
Quand à l'autre discussion, elle est utile à qui voudrait vous aider...pourquoi vouloir l'effacer ?
https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?t=718140&p=1943860
Cordialement
craon
male
Viestit: 190
Bonjour,

Sarreguemines est une assez grande ville qui compte probablement plusieurs milliers de tombes.
Néanmoins, en étant nés à Kiev, vos gens sont probablement orthodoxes, donc pas forcément enterrés dans un cimetière catholique.
Normalement, à Sarreguemines, il n'y a que cimetière catholique et israélite (à vérifier).

Si vous motivez votre demande (par écrit et éventuelle relance téléphonique), la mairie est susceptible de vous répondre, j'imagine.
S'ils sont décédés tous deux à Sarreguemines avec un tel écart de temps, c'est qu'il y ont fait souche, y ont probablement été propriétaires de leur domicile qui est peut-être encore dans ce nom, c'est peut-être un axe de recherche (cadastre...?).

Notons que ces patronymes sont orthographiés "à la française" (à l'anglaise, cela aurait été Kubekov et Ivanov, à l'allemande Kubekof et Iwanof), ce qui dénote d'une émigration antérieure à la seconde guerre mondiale. Peut-être des "Russes Blancs", mais c'est peu probable, car Ivanoff, c'est aussi fréquent que Dupont en français, ça ne parait pas être aristocratique. Je pencherais plutôt pour un exil "politico-économique" quand l'URSS de Staline a décidé d'affamer l'Ukraine qui avait des velléités d'indépendance, famine organisée qui a entrainé des millions de morts de faim. Il semble aussi qu'ils étaient déjà mariés avant de s'exiler, car se rencontrer à Sarreguemines en étant tout deux nés à Kiev, tient de la gageure.

Qu'est-ce qui peut donc amener des immigrés à venir habiter à Sarreguemines ?
Le travail, certainement ou se faire oublier ou les deux.... Si c'est le travail, alors considérons les spécialités de la ville : j'en situe trois : l'hôpital psychiatrique (spécialisé dans les cas les plus lourds), l'usine de pneus (Continental je crois, mais je peux me tromper) et la faïencerie (marque "Sarreguemines") et qui possédait aussi celle de Salins-les-Bains dans le Jura, dont les productions étaient ressemblantes, mais pas similaires. Chacun dans la région qui a quelques pièces de "Sarreguemines" ne peut pas les confondre avec du "Salins". En tout cas, personnellement, je fais la différence au premier coup d'oeil...

Autre piste, que je ne situe pas forcément comme pertinente (mais elle peut amener sur une autre, meilleure) : il y a, à quelques 50km de Sarreguemines, le camp de prisonniers Ukrainiens (hommes uniquement) du Ban-Saint-Jean (commune de Boulay, nom officiel Boulay-Moselle), où se déroule chaque année une cérémonie officielle en présence d'officiers de l'armée ukrainienne, c'est le même camp duquel François Mitterrand, prisonnier de guerre, s'était échappé.... La mairie de Boulay saurait sans-doute vous mettre en relation avec ses correspondants ukrainiens.

Dans l'attente de vous relire sur le sujet.
orange38
orange38
Viestit: 602
Bonsoir,
Il s'agit du Prince Alexandre Koubekoff qui travaillait à Badonviller (voir recensement de 1926 page 6) et à Digoin (recensement de 1936, page 89), de son épouse et de son fils (tous arrivés en France vers 1922 par la Bulgarie). je n'ai pas donné ces informations auparavant pour garder un message concis. Alexandre Koubekoff travaillait à l'usine de céramique. (*)
Les actes de succession (en 1972 ou en 1981) sont-ils accessibles librement ?
Quelqu'un peut-il se déplacer aux archives?
Cordialement
Orange38


Pour info. Leur fils Alexandre Koubekoff (même prénom) passe son bac en section anglo-russe en 1939. Voir le journal Lyon Soir du 19 octobre 1939
(*). Les émigrés russes même de haut rang survivaient comme ils pouvaient. J'ai un exemple de noble russe invalide car amputé d'une jambe, qui était coiffeur dans le massif Central.
walioun
walioun
Viestit: 12680
Sisääntulotila: Graafinen
Selailu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
orange38 kirjoitti: 26 Maaliskuu 2021, 10:59...............Je recherche toute information (avis de décès, table de discussion, convois funéraires, articles de presse, etc) du domaine public concernant deux personnes d'origine russe et qui -d'après un site russe- seraient décédées à Sarreguemines........................
  • Alexandre Koubékoff né en 1888 à Kiev, qui serait décédé le 5 octobre 1981 à Sarreguemines
    son épouse Nina Koubékoff, née Ivanoff, née en 1894 à Kiev, qui serait décédée le 21 mars 1972, aussi à Sarreguemines..
.................
Bonjour,

Ces 2 personnes sont absentes des dc de l'INSEE !.
Etes vous sure de l'orthographe !.
Cordialement

Henri

Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant, les discussions du forum.
orange38
orange38
Viestit: 602
Bonjour Walioum
Je suis sur de l'orthographe des noms, car c'est celle des recensements:
1926 BADONVILLER archives_FRAD054_6M_33_40_ page 6.jpg
(il est chef de cuisson à l'usine de céramique).
1936 DIGOIN archives_AD071_17 page 89.png
La source de la date et du lieu des décès est la base Volkov
KOUBEKOFF Alexandre - base Volkov.JPG
Quant à l'absence des noms dans la base insee, cela ne m'étonne pas trop, car souvent j'ai remarqué que des décès de personnes nées avant 1900 (pas tous) n'y figurent pas.
Merci pour votre aide
Cordialement
Orange38
walioun
walioun
Viestit: 12680
Sisääntulotila: Graafinen
Selailu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Avez vous demandé ces actes en mairie !.
Cordialement

Henri

Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant, les discussions du forum.
orange38
orange38
Viestit: 602
Demande des actes de décès?
Comme écrit dans le premier message, "je ne peux pas parce que je ne suis pas de la famille"
C'est pourquoi je cherchais de manière indirecte par les cercles généalogiques ou d'autres pistes, journaux, faire-parts, association des ouvriers ? des informations du domaine public.
monserrada
female
Viestit: 10220
Bonjour
orange38 kirjoitti: 26 Maaliskuu 2021, 10:59 (Je n'ai pas accès aux actes de décès, car je ne suis pas de la famille)

Comme il vous l'a déjà été dit les actes de décès sont délivrables à tous, sans limite de date
orange38 kirjoitti: 14 Toukokuu 2021, 00:52 Les actes de succession (en 1972 ou en 1981) sont-ils accessibles librement ?

Non! ce n'est pas accessible !


@Craon
craon kirjoitti: 07 Toukokuu 2021, 21:27 Normalement, à Sarreguemines, il n'y a que cimetière catholique et israélite (à vérifier).
Ha bon, un cimetière catholique ?
Jamais vu de "cimetières catholiques" en France. Les cimetières sont communaux et laïcs, exception faite pour quelques anciens cimetières protestants, ou israélites en particulier en Alsace et Moselle. Mais vous avez peut-être des infos que je n'ai pas.
Cordialement
Monserrada
walioun
walioun
Viestit: 12680
Sisääntulotila: Graafinen
Selailu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
orange38 kirjoitti: 14 Toukokuu 2021, 13:20 Demande des actes de décès?
Comme écrit dans le premier message, "je ne peux pas parce que je ne suis pas de la famille".....
Ce que vous disait "ad6293" le 28 mars dernier :
Sans être de la famille, vous avez le droit de demander les actes de décès à la mairie de Sarreguemines, d'autant que vous avez des dates.
C'est la première chose à faire, surtout si vous visez l'efficacité.
Un acte de dc est accessible à tous dans l'heure qui suis son enregistrement.
Cordialement

Henri

Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant, les discussions du forum.
craon
male
Viestit: 190
@Craon
craon kirjoitti: 07 Toukokuu 2021, 21:27 Normalement, à Sarreguemines, il n'y a que cimetière catholique et israélite (à vérifier).
Ha bon, un cimetière catholique ?
Jamais vu de "cimetières catholiques" en France. Les cimetières sont communaux et laïcs, exception faite pour quelques anciens cimetières protestants, ou israélites en particulier en Alsace et Moselle. Mais vous avez peut-être des infos que je n'ai pas.
[/quote]

En effet, le cimetière est communal en Moselle, depuis la création des communes. Toutefois, en Moselle, toute commune qui a sa synagogue a aussi son cimetière israélite, les juifs représentant entre 3 et 5% de la population jusqu'en 1940 (cf Courcelles-Chaussy, Bouzonville, etc...). Leurs cimetières sont-ils communaux ? Je ne ne saurais le dire, en tout cas, je n'ai jamais vu une tombe israélite dans un cimetière catholique (ou "communal", si vous préférez). Des israélites, il y en avait pourtant une famille ou deux dans n'importe quel village puisque certains métiers leur étaient dévolus (notamment maquignon , prêteur d'argent, arracheur de dents,...), mais ils ne s'y faisaient pas enterrer, dans la mesure où ils étaient rattachés à une synagogue dans une autre commune.

Il me semble qu'en Alsace qui se répartit équitablement entre catholiques et protestants, chaque communauté a, à la fois, son lieu de culte comme son cimetière (attenant au lieu de culte, traditionnellement). Ce qui suppose donc deux cimetières distincts, tous deux communaux.

Les villes françaises où les "Russes blancs" se sont réfugiés en nombre (Paris,Nice, Biarritz,...) ont entrainé la création de "paroisses" orthodoxes et souvent de cimetières spécifiques et certainement communaux, où on vient éventuellement de loin pour y trouver sa dernière demeure.

Voilà pourquoi un couple d'Ukrainiens (ou Russes ?) habitant Sarreguemines mais qui se serait fait enterrer ailleurs, soit dans un cimetière orthodoxe, ne me parait pas être aberrant. Je ne dis pas que c'est l'hypothèse à privilégier, mais elle reste pertinente.
En particulier, le lieu de résidence des enfants de ce couple, s'il est connu, est certainement à considérer.
monserrada
female
Viestit: 10220
Il y a des "carrés" juifs, musulmans et orthodoxes dans les cimetières, contrairement à ce que dit la loi .

J'avais fait une exception, si vous me citez, pour le cas de La Moselle et de l'Alsace. Mais je crois qu'ils n'ont pas le droit de s'agrandir.
Donc les inhumations se font dans les cimetières communaux.
Cordialement
Monserrada
aertzer
female
Viestit: 1927
Sisääntulotila: Graafinen
Selailu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
@Craon a écrit :

"...je n'ai jamais vu une tombe israélite dans un cimetière catholique (ou "communal", si vous préférez)..."

Dans les grandes villes, comme Strasbourg, les confessions catholiques, protestantes et juives sont représentées dans les cimetières communaux et toutes les autres aussi.

A côté de la tombe de ma soeur il y a eu longtemps une tombe d'un enfant juif, nommé Cohn. Contrairement à la tombe de ma soeur qui était très fleurie celle de Cohn ne l'était pas, conformément à la tradition juive. Mais les Juifs déposent un caillou à côté de la tombe. Ce caillou représente avec le temps les années qui passent. Et ces cailloux permettent ainsi à tous, notamment aux Cohen, de savoir que quelqu'un est enterré à cet endroit. Selon les Ecritures les membres de cette famille sacerdotale - les Cohen - ne doivent pas s'approcher d'un cadavre.

Nous n'avons jamais su pourquoi cet enfant était enterré là alors qu'il y a un très grand cimetière juif à Strasbourg.

Cordialement
Viimeksi muokannut aertzer, 16 Toukokuu 2021, 10:19. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
walioun
walioun
Viestit: 12680
Sisääntulotila: Graafinen
Selailu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonsoir,

Il faut garder à l'esprit, que l'Alsace et la Moselle, sont à part sur le plan religieux, ils sont toujours sur le concordat.

De même que les trains y roulent à droite. :)
Cordialement

Henri

Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant, les discussions du forum.
monserrada
female
Viestit: 10220
walioun kirjoitti: 14 Toukokuu 2021, 20:13 De même que les trains y roulent à droite.
Ha bon ? les trains roulent à droite ? :lol: :lol:
J'ignorais cela !
Merci Henri ;)
Cordialement
Monserrada
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Moselle (57)”