Vastaa Viestiin

Origine de Jean Mascate ou Macaste époux d'Hélène Prou

beric6
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Bonjour Bernard et Clément,
Pas de soucis, le partage nous permet d'avancer...
J'avais déjà récupéré auprès de "iledelareunion-archive.com" (qui a fait un travail remarquable il faut le souligner) l'acte de mariage de Jean Pitre Cerlingue (dans le texte) avec Hélène Prou que je vous mets en P.J..
Par contre il n'y a pas de date ?
Cordialement
Eric
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Mariage Jean Pitre SEKELING PROU_STPA_GG13_052a.jpg
Mariage Jean Pitre SEKELING PROU_STPA_GG13_052b.jpg

vbernard20
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Re

Vraiment super

Jean Pitre Cerlingue ou Selingue ce qui correspondrait à Jan Pieter Selijn ou Serlijn
Je vais regarder les baptêmes (dopen) sur Amsterdam (mais beaucoup de paroisses et quelle année?)

Bernard
Viimeksi muokannut vbernard20, 23 Elokuu 2018, 17:11. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

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Bonsoir !
Eric m'a devancé ! Merci !
J'imagine que ce mariage s'est produit au même moment que ceux de Blockman et de Beda étant données les présences de Darmanus Van Ottinga et du Père Camenhein (vers mars 1687 donc).

beric6
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Toujours dans le livre du RP Barassin "Bourbon des origines jusqu'en 1714-Naissance d'une chrétienté", il ne parle que d'une seule abjuration, celle de Isaac Bedata (Beda).
Ce curé a mis un peu la pagaille si on en croit ce qui est écrit... (en P.J.).
Eric
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Curé Georges Camenhen.jpg

beric6
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Bonjour,
Juste un petit mot pour vous prévenir, si vous ne l'avez pas déjà vu, que les actes d'états civils de cette période (1687-1697...) sont maintenant disponibles sur le site des archives départementales de La Réunion.
Voir dans Etat civil (compléments partiels aux fonds des ANOM) : Saint-Paul : blancs, libres, esclaves. - Naissances, mariages. 1697-1740, 1790-1791 à partir de la page 52/144. Le lien est le suivant :
http://www.cg974.fr/mdr/index.php/docnumViewer/calculHierarchieDocNum/113132/203287:220672:220677:113132/1080/1920
Cordialement
Eric

vbernard20
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Bonsoir Eric

Merci pour l'info, je vais regarder.

Bonne soirée
Bernard

Rekisteröimätön käyttäjä (lamasticot974)
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Bonsoir !
Merci enormement !

vbernard20
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Bonjour à vous tous
Je viens tout juste de reprendre les recherches car en fouillant dans les pages du registre de comptes du Westewijk, la mère d'un des Jan Pieterz(oon) est citée Marritie Claes et elle signe de sa main Marrete Claes, en novembre 1686

http://www.gahetna.nl/collectie/archief/inventaris/gahetnascan/eadid/1.04.02/inventarisnr/5334/afbeelding/NL-HaNA_1.04.02_5334_0044/scan-index/134

dont voici la transcription,( j'ai du mal à obtenir une traduction précise et complète vu qu'il s'agit de vieil hollandais mais c'est en cours)

In't schip Westerwijck 1685 (Sur le vaisseau Westerwijk 1685, date de son départ de Texel au large d'Amsterdam)
Jan Pieterszoon van Amsterdam , bosschieter. debet

Maij 13 Aen d' Edele compagnie over 2 maenden gagie a 10 gulden ter maendt --- 81 20 ---
September 12 Aen d' Edele compagnie overt saldo deses --- 81 20 ---
Heeft een maentcedul gemaeckt van 3 maal
jaerlijcx aen sijn moeder nae t vertreck van t
schip waer over nae indien is geschreven om
daer voor op sijn reeckening te belasten

1686 , [novem]b[er] 20 --- betaelt aen Marritie Claes sijn moeder (Marritie Claes sa mère)
op de maentcedul voor 2 maenden borge B. Weseman camerbode --- 20 ---
(handtekening) Maarrete Claes. (handtekening) B: Weseman (signature Maarrete Claes ou Klaes)

Pour Harmanus Van Ottinga, le chirurgien en second , qui fut témoin aux mariages de Jean Bloqueman et de Jean Pitre Cerlingue, c'est plus facile, il y a apparemment beaucoup plus d'informations mais je n'ai pas encore tout dépouillé.

Bonne journée
Bernard

cieindesorientales
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Bonjour à tous,
Je me permets de rejoindre cordialement cette discussion.
Le nom de la mère d'un des Jan Pietersz est une belle trouvaille ! En espérant que la suite des soldes nous permettrons d'obtenir plus de précisions afin de pouvoir distinguer les deux Jan Pietersz présents dans ce livre du Westerwijk.

Quant à Harmanus van Ottinga, j'ai récemment survolé ses comptes, même si le vieil hollandais est difficile à retranscrire. Il est dit que ce dernier etait marié à dame Sibilla van Ottinga, qui aurait obtenu une partie de la solde de son mari.
J'ai donc trouvé ceci sur le site des archives d'Amsterdam : le 30 janvier 1677, Harmanus van Ottinga (également appelé Harmen van Otenga ?) s'est marié à Sebilla
Jans : https://archief.amsterdam/indexen/ondertrouwregisters_1565-1811/zoek/query.nl.pl?i1=1&a1=van%20ottinga&af1=1&r1=61&x=20&z=a#A22963000250
Harmanus Van Ottinga - Sibilla Jans.png
On remarquera la signature d'Harmanus van Ottinga à la fin du registre qui expliquerait pourquoi son nom aurait était retranscrit en "Darmanus Van Ottinga" à la Réunion.
Le 12 juillet 1678, Harmanus van Ottinga et Sibilla Jans (portant le patronyme Swart cette fois-ci) assistent au baptême de leur fille Pieternella van Ottinga au sein de l'Amstelkerk, une église réformée néerlandaise (Source : https://archief.amsterdam/indexen/doopregisters_1564-1811/zoek/query.nl.pl?i1=1&a1=van%20ottinga&af1=1&r1=45&i2=1&a2=swart&af2=1&x=19&z=a) . J'en déduis donc qu'Harmanus van Ottinga aurait abjuré, peut-être en même temps qu'Isaac Béda et d'autres de ses compagnons du Westerwijk, étant donné que les prêtres catholiques de la Réunion le considéraient comme "un témoin digne de fois [catholique]" (cf. mariage entre Jan Blockmans et Antoinette Nativel).
Harmanus van Ottinga a donc probablement quitté la Réunion pour retrouver son épouse et sa fille à Amsterdam, cette dernière s'y mariant en 1704 puis en 1724? (https://archief.amsterdam/indexen/ondertrouwregisters_1565-1811/zoek/query.nl.pl?i1=1&v1=pieternella&vf1=1&a1=van%20ottinga&af1=1&r1=62&x=20&z=a, les noms des parents n'étant pas stipulés cela peut eventuellement concerné un homonyme, une cousine par exemple?)
J'aime bien votre réflexion selon laquelle il aurait été un interprète pour nos ancêtres néerlandais qui se sont établis sur l'île, notamment auprès du gouverneur Drouillard. Sur la vingtaine de marins néerlandais du navire forban de 1687, il me semble qu'il est curieusement le seul à être présent dans les registres paroissiaux de l'île en dehors des 6 qui se sont établis dans celle-ci, bien que ces registres soient malheureusement incomplets.

Par ailleurs, les registres du navire Baarn, sur lequel étaient embarqués Isaac Beda et Jan Blockmans, indiquent qu'Isaac (Isack) avait pour père Abram Beda, présenté comme un "ministre d'Amsterdam" (par le père Barassin ou dans les mémoires d'Antoine Boucher il me semble). J'ai également trouvé ceci : deux enfants du couple Abraham (Abram) Beda/ Gierten van der Luickas Staer :
l'un baptisé Isack en 1663 au Zuiderkerk d'Amsterdam (https://archief.amsterdam/indexen/doopregisters_1564-1811/zoek/query.nl.pl?i1=1&v1=abram&vf1=1&a1=beda&af1=1&r1=45&i2=1&v2=isack&x=19&z=a), l'autre baptisé Jacobus à l'Oude Kerk d'Amsterdam en 1666 (https://archief.amsterdam/indexen/doopregisters_1564-1811/zoek/query.nl.pl?i1=1&v1=abraham&vf1=1&a1=beda&af1=1&r1=45&i2=1&v2=jacobus&x=19&z=a). Notons qu'Isaac Beda était également appelé "Jacques Beda" à la Réunion, mais celui-ci étant "jongen" (marin de moins de 17 ans) en 1685, il est donc censé être né après mai 1668.


Peut-être que ceci nous fera avancer en attendant de trouver des informations similaires sur leurs compagnons du Westerwijk, les deux Jan Pietersz, Hendrik Broekhuijsen, Gijsbert Welman et Jan Blockmans !

PS : on remarquera enfin qu'aux Pays-Bas une personne pouvait donc être designée sous plusieurs noms de famille : l'épouse d'Harmanus, Sibella portait son patronyme Jans à son mariage, puis le nom Swart un an plus tard et pour la VOC elle s'appelait Sibella van Ottinga, ce qui pour moi montrerait que Jan Pietersz pouvait avoir un autre nom/surnom (Macaste, Clain,...).
N'ayant pas trouvé de "Jan ou Johannes/Johan Blockmans/Blockman/Blokman" mentionné à Amsterdam vers 1670 sur le site des archives je me demande donc si à sa naissance, Jan Blockmans n'était pas simplement appelé dans les registres "Jan Jansz", le nom Blockmans pouvant avoir été attribué à sa famille un peu plus tard en découlant d'un surnom par exemple (cf nom "van de/der/den Block" évoqué précédement).

Cordialement,
Veel succes ! :)
Viimeksi muokannut cieindesorientales, 23 Maaliskuu 2019, 20:36. Yhteensä muokattu 11 kertaa.

beric6
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Bonjour à tous,
Ces nouvelles découvertes sont Très intéressantes, vivement la suite...
Rien de neuf de mon coté.
Cordialement
Eric

vbernard20
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Viestit: 2008
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Bonsoir à tous

Quelques petites réflexions

Jan Pieterszoon n°1 a pour mère Marritie Claes, plusieurs orthographes Marritje, Marritije, Maerete Claes, Klaes, Klaas

Jan Pieterszoon n°2 donne de l'argent à Gommert De Volder de Goes (c'est en Zélande actuellement mais touche au Brabant Septentrional resté Hollandais, sur le recencement de 1708 Jean Pitre est dit du Brabant) + beaucoup de villages qui finissent par "ingue" comme Flessingue.....voir analogie avec Cerlingue, Selingue
également donne de l'argent à Hendrikje Leenderts

Jan Janszoon Blockmans, Blokman est peut-être une piste.

Sebilla Jansdotter (Sibilla) van Ottinga est domiciliée à Swanenburgwal (Zwanenburgwal=canal du centre d'Amsterdam) sur l'acte mariage, donc Sebilla Swan't (qui vient de Swanenburgwal en abrégé) et Harmanus (Hermen, Herman) est de Groeneburgwal (Groenburgwal).

Beda, son père était peut-être pasteur (ministre du culte)

Brocus était cuisinier, il devait continuer à cuisiner pour le groupe du moins dans les débuts et à montrer son savoir à l'entourage d'où ses problèmes avec Vaubulon.

Bonne soirée
Bernard

vbernard20
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Bonjour

Voici quelques résultats pour Marritie Claes mère à Amsterdam

https://archief.amsterdam/indexen/doopregisters_1564-1811/zoek/query.nl.pl?i1=1&v1=maritie&a1=claesz&af1=1&r1=47&i2=2&p2=p&g2=49&y2=1640&z2=1670&x=19&z=a

Mais aucun ne correspond réellement

En modifiant le prénom Marritie par Marritje ......plus de résultats.......mais enfant Jan et père Pieter ? est-il né à Amsterdam?

https://archief.amsterdam/indexen/doopregisters_1564-1811/zoek/query.nl.pl?i1=1&v1=marritje&a1=claesz&af1=1&r1=47&i2=2&p2=p&g2=49&y2=1640&z2=1670&x=19&z=
.............
Un des résultats cohérent (par contre je ne peux lire l'acte)

kind: (Enfant)
, Joannes (Jean)
doopdatum: (né le)
09-02-1659
kerk: (église catholique)
Kerk De Toren
godsdienst:
Rooms-Katholiek
vader: (père)
Petri (us), Michaelis
moeder: (mère)
Claes, Marie
bronverwijzing:
DTB 331, p.15
Archief van de Burgerlijke Stand: doop-, trouw- en begraafboeken van Amsterdam (retroacta van de Burgerlijke Stand)
Doopregister: NL-SAA-24390842

Egalement celui-ci
kind:
, Jan
doopdatum:
23-08-1661
kerk:
Lutherse Kerk
godsdienst:
Evangelisch-Luthers
vader:
Eijgenheusen, Piter
moeder:
Klaes, Maritje
bronverwijzing:
DTB 145, p.73
Archief van de Burgerlijke Stand: doop-, trouw- en begraafboeken van Amsterdam (retroacta van de Burgerlijke Stand)
Doopregister: NL-SAA-24398253
Evidemment, ce sont uniquement des actes indexés et rien ne dit qu'ils sont nés à Amsterdam (ils ont été domiciliés à Amsterdam)

Sur la transcription du procès Vaubulon on a
PIETRE Jean (PIERRE)
Rotterdam (Hollande)
ca 27 ans (19/12/1690)
Sainte-Suzanne
Marié
1 nègre pendu par le gouverneur VAUBOULON
PITRE-SELIN
Amsterdam (Hollande)
ca 34 ans (21/12/1690)
Sainte-Suzanne
Vend une habitation à Saint-Paul
On a également Jean Macaste sans plus d'information.

Cordialement
Bernard

vbernard20
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Bonsoir

Je n'ai pas avancé, en fait il y a très peu d'actes indexés, mais en faisant d'autres recherches je suis tombé sur
Seclin (Nederlands: Sikelijn of Sikelin) is een gemeente in het Franse Noorderdepartement in de regio Hauts-de-France.
donc Seclin en néerlandais se dit Sikelijn ou Sikelin, je trouve proche de Sekeling et aussi de Selin (sur des textes anciens on trouve la collégiale Saint Piat de Selin, diocèse de Tournay, pour Seclin)

Bonne soirée
Bernard

cieindesorientales
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Bonjour à vous tous,
Parmi les actes numérisés de concessions attribuées à Bourbon disponibles sur les ANOM, j'ai trouvé un échange entre "Jean Pierre Brabant, flamand de nation" et Jean Janson, "également natif de Hollande", datant du 15 octobre 1709 (Vues 490-491) :
http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/osd/?dossier=/collection/INVENTAIRES/Ministeres/SEM/E/&first=241_571A/FRCAOM06_COLE_241571A_0467&last=241_571A/FRCAOM06_COLE_241571A_0554&title=Robert,+Pierre,+habitant+du+quartier+Sainte-Suzanne+%C3%A0+l%27%C3%AEle+de+Bourbon+1711 [Référence : COL E 354 Robert, Pierre, habitant du quartier Sainte-Suzanne à l'île de Bourbon (1711)].

Le lien avec Jean Pierre "du Brabant", inscrit dans le recensement fait par Antoine Boucher en 1708, est indéniable. Il est donc probable que son nom complet fut Jan Pietersz (van) Brabant, puisqu'il signe l'acte en inscrivant "Jean Pierre Brabant". Sinon, il est également possible que Jan Pietersz fût surnommé "Brabant" par ses compères, du fait de ses attaches avec cette province, relatées dans ses comptes au sein de la VOC, d'autant plus qu'à l'époque, comme évoqué précédemment par vous, les noms de famille tels que l'on les conçoit aujourd'hui n'était pas mis en place aux Pays-Bas. Etait-il né dans le Brabant néerlandais/flamand ou en Hollande, à Amsterdam ou Rotterdam ? Le mystère plane toujours, et est entretenu par d'Haramboure, secrétaire de la Compagnie ayant rédigé l'acte.

Le deuxième Jan Pietersz, ancêtre des Clain, était alors probablement surnommé Macasse/Macaste (en hommage à Makassar en Indonésie, "macasse" signifiant également "trapu" en Wallonie https://wa.wiktionary.org/wiki/macasse), et la forme néerlandaise francisée en "Clain" pouvant être son "nom de famille", comme spécifié précédemment.

Ainsi, la distinction entre les deux homonymes aurait été plus facile à mettre en place. D'un côté Jan Pietersz van Brabant, et de l'autre, Jan Pietersz Macasse Clain. :)

Par ailleurs les vues 552 et 553 concernent une concession attribuée à Hendrik Broekhuijsen par Vauboulon.

vbernard20
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Bonsoir

Merci pour le partage de ces nouvelles trouvailles et du lien, on avance encore un peu, pour ma part je n'ai pas avancé je suis resté sur la mère de l'un des deux qui se nommait Marritie Claes, qui savait écrire, qui a réclamé et reçu une indemnité en novembre 1686 de la part du comptable de la compagnie et sur Sekelin (Sikelin ou Sekelejn) qui correspond à la ville de Seclin en Neerlandais et en Flamand.

Bonne soirée
Bernard

Vastaa Viestiin

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