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L'origine anglaise selon My Heritage

brogilos
brogilos
Viestit: 237
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

Quand on regarde la zone géographique entourée par MyHeritage et correspondant à l'origine dite "anglaise", il s'agit bien de l'Angleterre (et pas de l'Ecosse, l'Irlande ou la France...). La zone donnée n'est donc pas aussi vague que celle de l'origine dite "ibère" par exemple :

https://www.myheritage.fr/ethnicities/europe/continent-ethnicity-list

Or on sait qu'historiquement, les habitants de ce territoire qu'est l'Angleterre (Bretons et Gallois) ont été envahis et pour beaucoup chassés, autour du Ve siècle, par les Angles et les Saxons, peuples que l'on pense être venus approximativement de l'actuelle Allemagne et des Pays-Bas.

Sait-on si l'origine anglaise donnée par MyHeritage se rapporte à ces peuples Bretons (et apparentés) qui peuplaient la Grande-Bretagne dans l'Antiquité ? Ou bien aux Anglo-Saxons ? Ou a une soupe mélangeant les deux "ethnies" et ne voulant donc pas dire grand'chose ? MyHeritage s'est-il un peu exprimée sur le sujet ? Des gens sur le forum ayant fait des tests ont-ils une petite idée de la question ?

Merci d'avance pour vos retours.

Jean

jerome4
male
Viestit: 7447
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
brogilos kirjoitti:
14 Helmikuu 2020, 23:59
Bonjour,

Quand on regarde la zone géographique entourée par MyHeritage et correspondant à l'origine dite "anglaise", il s'agit bien de l'Angleterre (et pas de l'Ecosse, l'Irlande ou la France...). La zone donnée n'est donc pas aussi vague que celle de l'origine dite "ibère" par exemple :

https://www.myheritage.fr/ethnicities/europe/continent-ethnicity-list

Or on sait qu'historiquement, les habitants de ce territoire qu'est l'Angleterre (Bretons et Gallois) ont été envahis et pour beaucoup chassés, autour du Ve siècle, par les Angles et les Saxons, peuples que l'on pense être venus approximativement de l'actuelle Allemagne et des Pays-Bas.

Sait-on si l'origine anglaise donnée par MyHeritage se rapporte à ces peuples Bretons (et apparentés) qui peuplaient la Grande-Bretagne dans l'Antiquité ? Ou bien aux Anglo-Saxons ? Ou a une soupe mélangeant les deux "ethnies" et ne voulant donc pas dire grand'chose ? MyHeritage s'est-il un peu exprimée sur le sujet ? Des gens sur le forum ayant fait des tests ont-ils une petite idée de la question ?

Merci d'avance pour vos retours.

Jean
Les contours données par myheritage ne sont malheureusement pas aussi bien définies que sur la carte...

Les recoupements sont sans doute bien plus nombreux.

Les migrations antiques connues autour et dans les Îles britanniques n'ont sans doute pas changé radicalement l'ADN des habitants.
Les Angles et Saxons, qui étaient voisin de l'Angleterre commerçaient et avaient des contacts bien avant l'immigration.
De plus, ils avaient des origines anciennes communes.
Les bretons, Gallois et Irlandais étaient également de la même origine que les peuples de l'Armorique, et avaient également des contacts bien avant l'immigration bretonne.

On a des échantillons en Angleterre avant l'invasion anglo-saxonne.
Certains sont similaires aux anglais actuels...

brogilos
brogilos
Viestit: 237
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Bonjour Jérôme,

Effectivement. Reste que MyHéritage évoque deux souches ethniques distinctes : les Bretons et les Anglais. Et il faut bien qu'elle se base sur des différences chromosomiques concrètes pour faire cette distinction.

Pour l'Angleterre, si l'on se fie aux tests génétiques et aux textes historiques et hagiographiques (qui évoquent notamment des migrations importantes en plusieurs étapes de populations de la grande vers la petite Bretagne à partir de la fin de l'Antiquité, tandis que les Anglos-Saxons envahissent la future Angleterre), on a quand même le sentiment que l'ADN dominant en Angleterre est l'ADN anglo-saxon, l'ADN breton ou apparenté se retrouvant plus majoritairement chez les Irlandais, les Bretons, les Gallois etc..

Exemple parlant (que beaucoup de personnes sur ce forum partagent sans doute) : ma mère, de souche très "française", a 25% d'origine anglaise selon MyHeritage alors que le pourcentage de ses ancêtres ayant pu venir d'Angleterre est nul sur le papier pour les trois derniers siècles et, selon toutes probabilités, marginal pour les deux derniers millénaires. En revanche, elle a historiquement un nombre important d'ancêtres lorrains et, en allant plus loin en arrière, belges et allemands. Ce quart anglais que MyHeritage lui donne semble donc devoir s'interpréter principalement par les migrations anglo-saxonnes. D'autant que, toujours selon MyHeritage, ma mère à 0% d'ADN breton ou irlandais !

Je reste intéressé par les retours de personnes qui ont fait un test et arrivent à un constat similaire. Les autres explications m'intéressent aussi bien entendu, ... s'il y en a... ;)

Jean

jerome4
male
Viestit: 7447
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brogilos kirjoitti:
15 Helmikuu 2020, 12:23
Effectivement. Reste que MyHéritage évoque deux souches ethniques distinctes : les Bretons et les Anglais. Et il faut bien qu'elle se base sur des différences chromosomiques concrètes pour faire cette distinction.

Ce sont des différences de fréquence.
Il n'existe pas d'allèle spécifiquement Anglo-saxon , Breton, ou Espagnol.

On compte sur la grosse quantité de marqueurs testés pour espérer que les différences parfois minimes de fréquence, soit suffisant pour faire une différence entre les différentes régions.

brogilos
brogilos
Viestit: 237
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jerome4 kirjoitti:
15 Helmikuu 2020, 12:47
Ce sont des différences de fréquence.
[...]
On compte sur la grosse quantité de marqueurs testés pour espérer que les différences parfois minimes de fréquence, soit suffisant pour faire une différence entre les différentes régions.
Selon les sociétés testeuses, ces "différences de fréquence" (qui permettent des distinctions chromosomiques) sont donc suffisamment marquées pour déterminer des origines globalement distinctes.

Dans le cas évoqué ci-dessus, l'origine "anglaise" paraît déterminée par un fréquence majoritaire, dans la population anglaise, de chromosomes qui pourraient avoir été importés par les anglos-saxons. C'est en tout cas l'opinion que je m'en fais. :idea:

audemarinebertin
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Viestit: 2
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

Le sujet remonte à l'année dernière mais je me permets de l'actualiser. J'ai fait mon test sur 23andme qui me donne 26% d'origine British/Irish. Bien que je n'ai pas connaissance d'ancêtre proche étranger, cela n'étonne pas tant que ça ma famille, car d'un côté mes grands-parents sont bretons et de l'autre Normands/Lorrains... Les légendes sur les origines celtes chez les uns, et vikings chez les autres ne manquent pas...

Mais voilà que Myhéritage me donne 76% anglaise, pour 1,8% Bretonne, irlandaise, écossaise, Galloise!
Je ne retrouve pas non plus la France dans origine mais dans "groupe génétique".

Le plus étrange est que, chez les deux sociétés, la Bretagne arrive en tête des régions (pourtant 1,8% de mes origines soit-disant), avec en plus les Hauts de France et la Belgique pour my héritage (MytrueAncestry me donne également des origines flamandes...)

Pourriez-vous m'aider à comprendre ces écarts d'informations, lequel de ses deux sites est le plus fiable concernant les origines européennes?

Résultats de 23andme :

France/Allemagne : 64%
Angleterre/Irlande : 26,3%
Autre pays d'Europe du Nord/Ouest : 5,7%
Espagne/Portugal : 2,4%
Italie : 0,6%
Autre Pays d'Europe du Sud : 0,7%
Soudan : 0,2%
Nigéria : 0,1%

Régions :
1.Bretagne
2.Auvergne Rhône Alpes
3.Pays de la Loire
4.Grand Est
5.Normandie

Résultats de MyHéritage

Angleterre : 76,5%
Grèce et Italie du Sud : 12,2%
Pays Scandinaves : 8,5%
Bretagne, Ecosse, Irlande, Pays de Galle : 1,8%
Ibère : 1%

Groupe Génétique:
-Nord de la France (Hauts-de-France et Normandie) et Belgique (Wallonie)
-Bretons en France (Finistère)
-Nord Ouest de la France (Bretagne et pays de la Loire)
-Bretons en France (Bretagne)


Capture d’écran 2021-02-24 à 18.17.31.png
Origines 23andMe
Capture d’écran 2021-02-24 à 18.16.56.png
Régions 23andMe
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Origines Myhéritage
Capture d’écran 2021-02-24 à 18.14.24.png
"Groupes génétiques" Myhéritage

jerome4
male
Viestit: 7447
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
Les étiquettes des entreprises sont souvent trompeuses, car ils mettent des frontières modernes.
Ce qui ne correspond pas vraiment à la réalité génétique. De plus, il n'existe pas de frontière en génétique comme en géo-politique.
On passe progressivement d'un composant à l'autre...
De plus, pratiquement toutes les régions françaises peuvent se retrouver en même temps dans plusieurs catégories.
C'est à dire que vos Normands vont se retrouver en partie avec les Bretons ou les Irlandais/Anglais, et en même temps avec les Anglais ou les Français/Allemands.

J'ai donc mis en rouge dans votre post, ce que les étiquettes veulent vraiment dire.
Chez Myheritage, les étiquettes sont en réalité très vaste et moins précise.
Presque rien à voir avec leur apparente précision!
audemarinebertin kirjoitti:
24 Helmikuu 2021, 18:59
Bonjour,

Le sujet remonte à l'année dernière mais je me permets de l'actualiser. J'ai fait mon test sur 23andme qui me donne 26% d'origine British/Irish. Bien que je n'ai pas connaissance d'ancêtre proche étranger, cela n'étonne pas tant que ça ma famille, car d'un côté mes grands-parents sont bretons et de l'autre Normands/Lorrains... Les légendes sur les origines celtes chez les uns, et vikings chez les autres ne manquent pas...

Mais voilà que Myhéritage me donne 76% anglaise, pour 1,8% Bretonne, irlandaise, écossaise, Galloise!
Je ne retrouve pas non plus la France dans origine mais dans "groupe génétique".

Le plus étrange est que, chez les deux sociétés, la Bretagne arrive en tête des régions (pourtant 1,8% de mes origines soit-disant), avec en plus les Hauts de France et la Belgique pour my héritage (MytrueAncestry me donne également des origines flamandes...)

Pourriez-vous m'aider à comprendre ces écarts d'informations, lequel de ses deux sites est le plus fiable concernant les origines européennes?

Résultats de 23andme :

France/Allemagne (+ Belgique, Luxembourg, Pays-Bas, Suisse, Normandie, Haut de France, Bretagne ect...): 64%
Angleterre/Irlande (+ Nord-Ouest France: Bretagne, Normandie, Pays de Loire, Centre-Val-de- Loire): 26,3%
Autre pays d'Europe du Nord/Ouest : 5,7%
Espagne/Portugal (+ Sud de la Loire) (France): 2,4%
Italie (+ Toute la partie Est de la France) : 0,6%
Autre Pays d'Europe du Sud : 0,7%
Soudan : 0,2%
Nigéria : 0,1%

Régions :
1.Bretagne
2.Auvergne Rhône Alpes
3.Pays de la Loire
4.Grand Est
5.Normandie

Résultats de MyHéritage

Angleterre (Europe du Nord-Ouest en général) : 76,5%
Grèce et Italie du Sud Europe de la Motié Sud (France du Sud-Est compris : 12,2%
Pays Scandinaves (+ Europe du Nord en général (moitié nord de la France compris): 8,5%
Bretagne, Ecosse, Irlande, Pays de Galle (Europe du Nord Ouest (mais plus bretons quand même pour les français)): 1,8%
Ibère : 1%

Groupe Génétique:
-Nord de la France (Hauts-de-France et Normandie) et Belgique (Wallonie)
-Bretons en France (Finistère)
-Nord Ouest de la France (Bretagne et pays de la Loire)
-Bretons en France (Bretagne)



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Capture d’écran 2021-02-24 à 18.16.56.png
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Par contre les groupes génétiques sont en général très bon, chez vous ils le sont.
Chez Myheritage, je ne crois pas qu'ils ont une catégorie "Normandie" (pas assez de données sans doute).
Donc vos normands tombent logiquement dans la catégorie "Hauts de France et Normandie"

brogilos
brogilos
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

Oui, vraiment, tout cela ne veut pas dire grand chose. Si l'on ne connaît pas ses origines, cela peut donner une idée globale de l'endroit où vivaient ses ancêtres : continent(s) bien sûr, + plutôt au sud ou plutôt au nord, plutôt à l'est ou plutôt à l'ouest. Là s'arrête - il faut bien le dire - la "science" actuelle des tests récréatifs.

Ma mère, avec la moitié de ses ancêtres strictement concentrés dans le département de l'Isère et dans le canton du Valais en Suisse, devrait avoir - j'imagine - un peu d' "Italie" avec 23andme (test à faire). Avec MyHeritage, elle en a 0%...

Cordialement.

Jean

ffoucart
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Viestit: 744
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
brogilos kirjoitti:
25 Helmikuu 2021, 10:44
Bonjour,

Oui, vraiment, tout cela ne veut pas dire grand chose. Si l'on ne connaît pas ses origines, cela peut donner une idée globale de l'endroit où vivaient ses ancêtres : continent(s) bien sûr, + plutôt au sud ou plutôt au nord, plutôt à l'est ou plutôt à l'ouest. Là s'arrête - il faut bien le dire - la "science" actuelle des tests récréatifs.

Ma mère, avec la moitié de ses ancêtres strictement concentrés dans le département de l'Isère et dans le canton du Valais en Suisse, devrait avoir - j'imagine - un peu d' "Italie" avec 23andme (test à faire). Avec MyHeritage, elle en a 0%...

Cordialement.

Jean
Pas forcément. Le lien entre l'Isère et l'Italie ne me semble pas évident d'un point de vu génétique. L'air de rien, il y a les Alpes en frontière. Je n'ai pas vu passé tant d'italiens que cela dans les sources dauphinoises, ni l'inverse.

L'Italie est quand même assez structurée génétiquement, donc devrait être facile à repérer. Et je n'ai pas l'impression que beaucoup de Français de souche, même proches de l'Italie, aient beaucoup d'Italien au sens génétique.

audemarinebertin
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Viestit: 2
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Merci beaucoup pour vos réponses,
Avec vos explications je me rends compte que les deux tests donnent finalement des résultats qui ne sont pas si éloignés.
En effet ce genre d'information tel que, l'Italie représente en réalité la partie Est de la France correspond plus à ce que je connais de ma famille.
Je trouve que ces tests récréatifs ont l'avantage de rendre curieux sur notre histoire familiale, et donne envie à des non initiés de se mettre à la généalogie.
Il est aussi un peu magique de se rendre compte qu'on "hérite" de petits bouts aléatoires de nos ancêtres, comme si nous portions deux histoires, l'une généalogique et l'autre génétique, et l'ensemble ajouté à notre présent forme qui nous sommes.

Encore un grand merci d'avoir pris le temps de me répondre

ffoucart
male
Viestit: 744
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
audemarinebertin kirjoitti:
25 Helmikuu 2021, 12:01
Merci beaucoup pour vos réponses,
Avec vos explications je me rends compte que les deux tests donnent finalement des résultats qui ne sont pas si éloignés.
En effet ce genre d'information tel que, l'Italie représente en réalité la partie Est de la France correspond plus à ce que je connais de ma famille.
Je trouve que ces tests récréatifs ont l'avantage de rendre curieux sur notre histoire familiale, et donne envie à des non initiés de se mettre à la généalogie.
Il est aussi un peu magique de se rendre compte qu'on "hérite" de petits bouts aléatoires de nos ancêtres, comme si nous portions deux histoires, l'une généalogique et l'autre génétique, et l'ensemble ajouté à notre présent forme qui nous sommes.

Encore un grand merci d'avoir pris le temps de me répondre
Tout à fait. Il y a une histoire génétique, et une histoire généalogique, et elles peuvent raconter des histoires différentes. C'est donc complémentaire. Et les ancêtres qui ne nous ont pas laissé leur patrimoine génétique n'en sont pas moins nos ancêtres, et nous ne serions pas là sans eux.

Le cas le plus connue est Néandertal: nous avons tous (nous Eurasiens), quelques pourcentages hérités d'ancètres néandertaliens. Pourtant, nous ne sommes pas des néandertaliens, et cet apport est infime. Mais il a probablement été crucial, car sans les gènes néandertaliens transmis à nos ancêtres Homo Sapiens, peut-être n'auraient-ils pas pu s'installer en Europe et en Asie. Une bonne part de ces gènes n'ont pas été conservés, soit car mauvais pour nous, soit, inutiles, mais certains sont restés, et peuvent parfois nous ennuyer ou nous être encore utile (comme cela semble être le cas face au COVID 19). Les néandertaliens comptent peu dans notre génome, mais ils sont nos ancêtres, et sans eux et leur héritage, nous ne seriont peut-être plus là.

brogilos
brogilos
Viestit: 237
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
ffoucart kirjoitti:
25 Helmikuu 2021, 11:04
brogilos kirjoitti:
25 Helmikuu 2021, 10:44
Bonjour,

Oui, vraiment, tout cela ne veut pas dire grand chose. Si l'on ne connaît pas ses origines, cela peut donner une idée globale de l'endroit où vivaient ses ancêtres : continent(s) bien sûr, + plutôt au sud ou plutôt au nord, plutôt à l'est ou plutôt à l'ouest. Là s'arrête - il faut bien le dire - la "science" actuelle des tests récréatifs.

Ma mère, avec la moitié de ses ancêtres strictement concentrés dans le département de l'Isère et dans le canton du Valais en Suisse, devrait avoir - j'imagine - un peu d' "Italie" avec 23andme (test à faire). Avec MyHeritage, elle en a 0%...

Cordialement.

Jean
Pas forcément. Le lien entre l'Isère et l'Italie ne me semble pas évident d'un point de vu génétique. L'air de rien, il y a les Alpes en frontière. Je n'ai pas vu passé tant d'italiens que cela dans les sources dauphinoises, ni l'inverse.

L'Italie est quand même assez structurée génétiquement, donc devrait être facile à repérer. Et je n'ai pas l'impression que beaucoup de Français de souche, même proches de l'Italie, aient beaucoup d'Italien au sens génétique.


Bonjour François,

Vous ne m'avez pas bien compris. Je ne disais pas que tout Français ayant des ancêtres à l'est de la France devrait forcément partager des racines génétiques communes avec les Italiens. Je mettais simplement en perspective un exemple précis (celui de ma mère), avec la zone géographique "Italie" de 23andme telle que la définissait jerome4 :

Italie (+ Toute la partie Est de la France)

Le but était, par cet exemple, de montrer que tout est très relatif avec les zones définies par les société testeuses...

Jean

louiselen
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Viestit: 12
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Je reprends le fil de cette discussion car je suis moi-même très sceptique sur les résultats de M.H. Selon eux, j'ai 3,4% d'origine anglaise et 11,7% d'origine bretonne, irlandaise, écossaise..En tout 15,1% ...Pour une famille originaire de Franche-Comté ( toujours les mêmes petits villages) depuis le 17è siècle!!!
Je suis perplexe sur la fiabilité de M.H

poufizac
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Viestit: 68
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
louiselen kirjoitti:
09 Toukokuu 2021, 12:51
Je reprends le fil de cette discussion car je suis moi-même très sceptique sur les résultats de M.H. Selon eux, j'ai 3,4% d'origine anglaise et 11,7% d'origine bretonne, irlandaise, écossaise..En tout 15,1% ...Pour une famille originaire de Franche-Comté ( toujours les mêmes petits villages) depuis le 17è siècle!!!
Je suis perplexe sur la fiabilité de M.H
Et vous avez raison :D Tout ceci est à prendre avec des pincettes. En général on vous attribue des origines par ressemble de votre adn à d'autres adn. Si on ne trouve pas l'origine exacte, on vous donne l'origine la plu proche.

Regardez vos "groupes génétiques" (en bas des origines ethniques. Lorsqu'il y a l'indication "fiabilité élevée" c'est en général assez juste. Vous pouvez aussi voir du côte de vos correspondance en filtrant sur les origines ou les pays : retrouvez-vous beaucoup de britanniques" ?

D"'une certaine façon il faut considérer que ce sont des résultats bruts à travailler soi-même.

louiselen
female
Viestit: 12
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Sur M.H. j'ai plus de 6800 correspondances ADN ( difficile de s'y retrouver!)...et sur Geneanet seulement 580! Or parmi tous ces "cousins", certains sont de langue anglaise mais sans adresse et sans family tree, il est donc difficile de les raccrocher à mon histoire familiale. En revanche peut-être qu'en remontant à la Guerre de Cent ans on peut trouver beaucoup d'anglais en France!

Vastaa Viestiin

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