Vastaa Viestiin

Fiabilité des tests autosomiques dont My heritage et Living DNA notamment concernant les Juifs

axel2020
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Bonjour,
Ma question porte sur la fiabilité des tests autosomiques.
Je suis français avec 3 grands parents Juifs d'Europe centrale et de l'Est, Alsace Allemagne Pologne. Une petite partie de ma famille est allemande protestante
et quelques bourguignons et lorrains cathos.
My heritage me donne 62 % de Juif ashkénaze avec une précision déconcertante, 20 % de grec et le reste de scandinaves et finlandais.

1) Première question: comment ont-ils pu savoir pour le pourcentage Juif? Avec autant de précision? Ce sont les correspondances génétiques qui ont influencé? Mon nom de famille ? Il est vrai que les matchs sont tous Juifs.

2) pour le côté grec en revanche je n ai aucun correspondant génétique. donc comment ont ils pu déterminer 20% de grec alors qu ils sont sensés remonter sur 8 générations. Les Juifs etaient dans ces contrées il y bien plus longtemps et pas dans les dernieres 8 generations.

3) L ADN grec serait-il resté dans ma famille depuis 2000 ans? Pourquoi parle -t-on alors de test autosomique sur 8 générations?

4) Pour voir ce qu'il y a de caché derrière l'adn "ashkénaze" j'ai transféré mes données brutes sur "living dna" qui ne connait pas la categorie Juif. Le grec disparait en revanche je me retrouve avec 14,5% de turc du nord 10 % d italien du sud 23 % d italien du nord 7,4% de chypriote et 5 % d'arabe. Le reste se partageant entre ibere de l est Allemagne du sud et europe de l'est.
Le transfert des données brutes sur living dna donne-t-il des résultats plus précis?
Vous remerciant pour vos commentaires sur ce sujet.

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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour axel2020, quelques éléments de réponses sachant que je suis moi-même moitié juif-ottoman (Turquie). Le problème que vous soulevez est connu et va au delà de la sous-classification ashkénaze. Le casse-tête pour les algorithmes en question provient du fait que depuis environ 2000 ans, les juifs se sont rapidement déployés sur beaucoup de pays puis continents à travers la diaspora. Il doit y avoir peut-être d'autres populations ou peuples ou religions dans le même cas mais pour les juifs c'est très prononcés donc mettra en défaut la plupart des algorithmes une fois que l'on comprend leur fonctionnement, leur base de données de référence.

Dans mon cas et après avoir téléchargé mon fichier "raw data" généré chez 23andme chez MyHeritage, FamilyTreeDNA, Living DNA et très récemment chez DNA.Land je dirais que FTDNA est très correct ainsi que DNA.LAND

FTDNA classe " jewish diaspora " puis indique séfarades à 45% ce qui est correct, rajoute 2% d'ashkénaze et 2% Moyen Orient de l'Ouest qui peut faire sens. Avec DNA.LAND que j'ai découvert grâce aux précieux conseils de msamuel6 il n'y a plus cette notion de juif ou pas mais une précision inouie sur mes origines en Asie de l'Ouest, Arabie. En ce qui concerne 23andme and MyHeritage c'est n'importe quoi avec soit disant une souche italienne.

Après d'un point de vue historique, si on part très loin en arrière les migrations des juifs ont d'abord transité par l'Asie de l'Ouest vers l'Europe ou vers l'Asie. En tout cas le rôle de l'empire ottoman avant ou après l'inquisition espagnole et portugaise est considérable comme terre d'accueil amicale pour les juifs. Vu la taille de l'empire où l'on remonte jusqu'en Hongrie, du coup tout est possible est très difficile à estimer.

Pour conclure, il est clair que jadis beaucoup de famille juive tendaient à se marier de manière tribale ou endogamique donc cela peut à terme créer des profils ou pics de résonance génétique.

En espérant que cela apporte une explication possible ou du moins une analyse que d'autres membres pourront commenter, critiquer ou enrichir.

Bonne journée, Albert

axel2020
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Viestit: 29
Bonjour Albert,
Merci pour votre analyse. Je me suis effectivement posé la question d'un apport venant des Balkans par rapport au foyer Juif ashkenaze habituel du yiddishland. Mais mis a part la musique klezmer et le type parfois méditerranéen des Juifs qui pourrait faire penser a des apports balkaniques, il n ya rien dans la langue yiddish qui fasse penser a autre chose qu'a du vieux dialect allemand du moyen âge (ressemblant a l alsacien) mélangé a quelques mots hébreux arameens et slaves. Par conséquent je pense qu'il y a eu très peu de contact despuis le 11e siecle entre les Juifs ashkénazes et le reste des nations. Donc je suppose que mon adn italien grec ou turc daterait plutot des premiers siècles de notre ère. Je pense qu'au fur et à mesure les algorythmes des sociétés de recherche adn rendront des resultats de plus en plus précis.

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selfonlypath kirjoitti:
06 Toukokuu 2020, 15:28
Bonjour axel2020, quelques éléments de réponses sachant que je suis moi-même moitié juif-ottoman (Turquie). Le problème que vous soulevez est connu et va au delà de la sous-classification ashkénaze. Le casse-tête pour les algorithmes en question provient du fait que depuis environ 2000 ans, les juifs se sont rapidement déployés sur beaucoup de pays puis continents à travers la diaspora. Il doit y avoir peut-être d'autres populations ou peuples ou religions dans le même cas mais pour les juifs c'est très prononcés donc mettra en défaut la plupart des algorithmes une fois que l'on comprend leur fonctionnement, leur base de données de référence.

Dans mon cas et après avoir téléchargé mon fichier "raw data" généré chez 23andme chez MyHeritage, FamilyTreeDNA, Living DNA et très récemment chez DNA.Land je dirais que FTDNA est très correct ainsi que DNA.LAND

FTDNA classe " jewish diaspora " puis indique séfarades à 45% ce qui est correct, rajoute 2% d'ashkénaze et 2% Moyen Orient de l'Ouest qui peut faire sens. Avec DNA.LAND que j'ai découvert grâce aux précieux conseils de msamuel6 il n'y a plus cette notion de juif ou pas mais une précision inouie sur mes origines en Asie de l'Ouest, Arabie. En ce qui concerne 23andme and MyHeritage c'est n'importe quoi avec soit disant une souche italienne.

Après d'un point de vue historique, si on part très loin en arrière les migrations des juifs ont d'abord transité par l'Asie de l'Ouest vers l'Europe ou vers l'Asie. En tout cas le rôle de l'empire ottoman avant ou après l'inquisition espagnole et portugaise est considérable comme terre d'accueil amicale pour les juifs. Vu la taille de l'empire où l'on remonte jusqu'en Hongrie, du coup tout est possible est très difficile à estimer.

Pour conclure, il est clair que jadis beaucoup de famille juive tendaient à se marier de manière tribale ou endogamique donc cela peut à terme créer des profils ou pics de résonance génétique.

En espérant que cela apporte une explication possible ou du moins une analyse que d'autres membres pourront commenter, critiquer ou enrichir.

Bonne journée, Albert
Intéressant cette comparaison que vous faites entre Myheritage, FTDNA et 23andme. J'ai un avis un peu différent sur la question ( 23andme s'étant révélé étonnamment précis sur mes origines connue ). DNA Land trop vague ( avis personnel ) et vraiment trop peu précis. Sur Gedmatch il y'a une calculatrice Jtest qui pourrait peut-être donner plus de précisions pour Axel. Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour enrichir l'analyse d'Aller mais le sujet reste passionnant.

axel2020
male
Viestit: 29
Je suis allé sur JTEST. Les résultats sont les suivants:
- Juif ashkénaze 23,63%
- Europe centrale et nord 16,21%
- Méditerranée est 10,62% etc...

Pour les distances génétiques je suis Juif ashkénaze en premier puis Toscan en 2eme position.

Dans tous les cas j'ai du grec ou de l'Italien sur la totalité des resultats. Donc il doit y avoir du vrai. L'adn parle. Il est vrai que physiquement je ne ressemble pas aux allemands et aux polonais :)

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Vos résultats semblent assez cohérents dans l'ensemble. Pour le côté latin ( Grec/Italien ) il y'a certainement du avoir un important métissages avec les populations Juives qui sortaient du principe d'endogamie. Encore une fois je ne suis pas assez calé sur la question pour dire si oui ou non les résultats sont cohérents historiquement. La catégorie Ashkénaze semble celle qui apparaît le plus en Europe. DNA Land me donne 1,2 pourcents Ashkénaze qui pourrait correspondre à un mélange qui remonteraient au Moyen Age. Mes deux arrières grand parents maternelle sont issue d'Alsace-Lorraine ( Sisung et Guerner ) , idem pour ma grand-mère paternelle ( Guillemin) originaire de Nancy. Une bonne partie de mes ancêtres de se côté provenaient de Salzbourg et de Fribourg d'où un hypothétique mélange avec un ancêtre Juif. Le Jtest m'a donnée 9 pourcents, mais se chiffre apparaît seulement sur se calculateur donc sa fiabilité reste à débattre.
Liitteet
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axel2020 kirjoitti:
06 Toukokuu 2020, 21:23
Je suis allé sur JTEST. Les résultats sont les suivants:
- Juif ashkénaze 23,63%
- Europe centrale et nord 16,21%
- Méditerranée est 10,62% etc...

Pour les distances génétiques je suis Juif ashkénaze en premier puis Toscan en 2eme position.

Dans tous les cas j'ai du grec ou de l'Italien sur la totalité des resultats. Donc il doit y avoir du vrai. L'adn parle. Il est vrai que physiquement je ne ressemble pas aux allemands et aux polonais :)

Pour aller plus loin dans votre recherche Msamuel6 m'a conseillé le calculateur Dodecadd de Dienekes. Se modèle semble assez récent et adapté pour les méditerranéens contrairement à Eurogene et au Jtest ( dont la fiabilité est plus que douteuse ).

axel2020
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Viestit: 29
Dodecad K12b me donne les résultats suivants

Admix Results (sorted):
# Population Percent
1 Caucasus 29.37
2 Atlantic_Med 28.47
3 North_European 22.61
4 Southwest_Asian 10.24
5 Gedrosia 5.44
6 Northwest_African 2.11
7 Sub_Saharan 0.85
8 East_African 0.4
9 Southeast_Asian 0.28
10 East_Asian 0.17
11 South_Asian 0.07

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 O_Italian (Dodecad) 5.5
2 Greek (Dodecad) 7.94
3 C_Italian (Dodecad) 8.4
4 Tuscan (HGDP) 10.24
5 TSI30 (Metspalu) 10.61
6 S_Italian_Sicilian (Dodecad) 12.09
7 Sicilian (Dodecad) 12.09
8 Bulgarian (Dodecad) 12.89
9 Ashkenazi (Dodecad) 13.24
10 Ashkenazy_Jews (Behar) 13.26
11 Bulgarians (Yunusbayev) 13.28
12 Romanians (Behar) 13.91
13 N_Italian (Dodecad) 14.04
14 North_Italian (HGDP) 16.29
15 Sephardic_Jews (Behar) 18.42
16 Morocco_Jews (Behar) 19.71
17 Baleares (1000Genomes) 24.41
18 Galicia (1000Genomes) 25.16
19 Turkish (Dodecad) 25.52
20 Extremadura (1000Genomes) 25.71

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axel2020 kirjoitti:
06 Toukokuu 2020, 20:04
Bonjour Albert,
Merci pour votre analyse. Je me suis effectivement posé la question d'un apport venant des Balkans par rapport au foyer Juif ashkenaze habituel du yiddishland. Mais mis a part la musique klezmer et le type parfois méditerranéen des Juifs qui pourrait faire penser a des apports balkaniques, il n ya rien dans la langue yiddish qui fasse penser a autre chose qu'a du vieux dialect allemand du moyen âge (ressemblant a l alsacien) mélangé a quelques mots hébreux arameens et slaves. Par conséquent je pense qu'il y a eu très peu de contact despuis le 11e siecle entre les Juifs ashkénazes et le reste des nations. Donc je suppose que mon adn italien grec ou turc daterait plutot des premiers siècles de notre ère. Je pense qu'au fur et à mesure les algorythmes des sociétés de recherche adn rendront des resultats de plus en plus précis.
Encore une fois, les Balkans, l'empire ottoman dont ce qui reste, la Turquie n'est pas à négliger. La Turquie dont Constantinople (Istanbul) était sur la route de la soie puis après y compris 18ième siècle un carrefour économique d'échange ou plaque tournante dont la Russie. D'un point de vue géographique, la merveilleuse Mer Noire où je me suis baigné est partagé par 6 pays (Russie, Ukraine, Turquie, Géorgie, Bulgarie et Roumanie). Un de mes ancêtre ottoman basé à Constantinople semble s'être fixé plus tard à Varna (Bulgarie) et on peut facilement imaginer des juifs au sens général émigré via le bateau vers la Russie, l'Ukraine via la mer noire. En général, quand ils allaient chez des cousins ou famille donc ne se rendait pas en aveugle dans un nouveau pays. On peut du coup avoir une situation que des juif ottomans style plus méditerranéen ou arabique aient rejoint de vieilles familles ashkenaze. Vu que les algorithmes ne savent pas faire ce distingo précis je dirais que des traces balkanique et ottomane sont un couteau à double tranchant pour conclure définitivement. Dis autrement, parler de ashkenaze ou séfarade concernant des juifs ottomans est une fausse voie ou d'ailleurs il faudrait pour être complet rajouter les romaniotes et le karaites.

axel2020
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Viestit: 29
Je suis d'accord pour dire que l'Empire Ottoman et le Royaume de Pologne (puis Russie) n'etaient pas imperméables aux migrations et echanges. Il existait une synagogue sepharade a Lublin en Pologne. Mais le monde Juif ashkénaze et le monde Juif Sepharade n'ont pas beaucoup communiqué, d'ou des prières différentes et langues parlées tres différentes. Le mouvement hassidique Baal Shem Tov a encore plus séparé les 2 mondes. La trajectoire principale des Juifs ashkenazes part de la vallée rhénane au moyen age vers la Pologne a l'époque du Roi Casimir III. Donc mon adn jugé Grec a 20,6% par MH me paraît important pour une origine remontant a la fin de d'Antiquité avant l etablissement en vallée rhénane. Peut-etre s'agit-il de la population ethniquement la plus proche comme semble me l'indiquer un grand nombre de résultats gedmatch. Très curieux. :!:

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Viestit: 103
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Pour donner mon avis sur Myheritage leurs résultats contrairement à FTDNA et 23andme se sont révélés assez catastrophiques. 53 pourcents d'ADN Italien contre 10 chez FTDNA et 25 chez 23andme par exemple. Europe du nord et de l'ouest 72 chez FTDNA, 63 chez 23andme contre 49 chez Myheritage. Donc je ne sais pas si votre pourcentage méditerranéen est à prendre au premier degré, pour le reste les Ashkénazes et les Séfarades semblent être issu effectivement de peuples sensiblement différents avec peut-être un brassage ethnique plus important chez les Sefarades.

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axel2020 kirjoitti:
07 Toukokuu 2020, 21:33
Je suis d'accord pour dire que l'Empire Ottoman et le Royaume de Pologne (puis Russie) n'etaient pas imperméables aux migrations et echanges. Il existait une synagogue sepharade a Lublin en Pologne. Mais le monde Juif ashkénaze et le monde Juif Sepharade n'ont pas beaucoup communiqué, d'ou des prières différentes et langues parlées tres différentes. Le mouvement hassidique Baal Shem Tov a encore plus séparé les 2 mondes. La trajectoire principale des Juifs ashkenazes part de la vallée rhénane au moyen age vers la Pologne a l'époque du Roi Casimir III. Donc mon adn jugé Grec a 20,6% par MH me paraît important pour une origine remontant a la fin de d'Antiquité avant l etablissement en vallée rhénane. Peut-etre s'agit-il de la population ethniquement la plus proche comme semble me l'indiquer un grand nombre de résultats gedmatch. Très curieux. :!:
Vous semblez avoir une connaissance précise historique sur la Pologne, Russie... bref les peuples juifs askhenazes mais vous devriez creuser plus au niveau historique la période Byzantine et Ottomane pour mieux comprendre le sujet de généalogie juive. Je connais personnellement un historien juif turc Naim Avigdor Güleryüz ayant écrit plusieurs livres mondialement reconnus au niveau mondial et le sujet que vous abordez est connu. A vous de vérifier par vous-même au niveau historique mais en gros, bien avant la période séfarade qui est largement documentée, il y avait beaucoup de juifs en Turquie et autre pays annexes y compris Grèce, Irak... ils avaient leur propres rites, sectes et languages. Beaucoup plus tard, d'autres juifs sont allés en Espagne et Portugal, cela a donné le phénomène séfarade et sa richesse intellectuelle en bonne cohabitation avec les Maures. Patatra la Grand Inquisition et globalement tous les payes rejettent les juifs exceptés la Hollande et les Ottomans.

En gros, beaucoup de séfarades reviennent dans las Balkans, l'empire Ottoman dont la Turquie et sont confrontés à d'autres juifs qui étaient restés par exemple à Constantinople. Ils étaient très pauvres, pas beaucoup d'éducation et il s'est passé un phénomène d'absorption intellectuelle, financière et LINGUISTIQUE. A savoir, les juifs archaïques se sont mit à parler le ladino, adhérer aux idées et connaissances des judéo-espagnols créant plus tard l'illusion que l'empire ottoman n'avait que des séfarades. C'est totalement faux et prouvé, à partir de là on comprend qu'il y a eu des mélanges de sang, des retours et plus tard des migrations durant la guerre des Balkans.

Bien évidement je peux me tromper car ne connais pas votre dossier mais un truc est sûr, MyHeritage c'est les pires pour estimer des origines juives. Paradoxal vu que c'est une société israélienne mais bon la question de fond n'est pas là. En gros, vous savez prouver via vos ascendants que 75% de vos gênes sont Askhenaze (3 grand-parents) et MH estime 62% Askhenaze ce qui semble correct sur le fond. Le problème est l'origine de vos 20% grec estimé: est-ce une sous-couche dans votre partie askhenaze ou autre chose liée à vos dernier grand-parent...

En tout cas, je vous suggère de creuser l'histoire Byzantine et Ottomane, vérifier mes explications ci-dessus et garder à l'esprit que les juifs ottomans étaient assez mélangés ou je dirais moins tribaux ou sectaires entre eux via des mariages. Au passage, la Grèce était pendant fort longtemps ottomane mais bon j'espère que vous comprenez un peu mieux mes différents posts.

Je vous suggère également d'exporter votre raw data file sur www.dana.land qui dans mon cas (moitié juif ottoman et moitié portugais catholique) donne des estimées correctes alors que les autres sociétés se trompent entre 30-40% avec dans mon cas cette obstination à me dire italien. J'ai d'ailleurs découvert via cette dernière estimée une composante de 24% centrale indoeuropéenne donc on va encore plus loin au niveau des pays: Abkhasian in Abkhazia/Georgia; Armenian in Armenia; Georgian/Megrels in Georgia; Iranian in Iran; Druze in (Carmel) Israel; Balkar, Chechen, Kumyk, Lezgin, North Ossetian and Adygei in (Caucasus and 5 other sites) Russia and Turkish in (Adana, Aydin, Balikesir, Istanbul, Kayseri, Trabzon and 1 other site) Turkey).

P.S. La société dan.land me donne 8.6% akshénaze et 2.3% arab-egytian. Au passage, les gênes askhénazes sont effectivement mieux compris et tracés OR tous mes ancêtres juifs étaient ottoman... see the point ;)

Amicalement, Albert

axel2020
male
Viestit: 29
Bonjour Albert,
Oui effectivement il existe beaucoup d'hypothèses envisageables. J'ai bien apprécié votre analyse sur les Juifs des Balkans qui se seraient mélangé aux Séfarades puis absorbés. Concernant mon adn, il faudrait également que je connaisse le résultat d'un grand nombre d'ashkénazes à titre de comparaison. Beaucoup semblent avoir de l'Italien dans leur adn

Concernant DNA land, mes résultats donnaient les chiffres suivants:
- Ashkenaze 63 %
- Balkan 21 %
- Northwest european 9,7 %
- Finlandais 4,7 %
- Ambiguous 1,4 %

Le Balkan 21 % de dna land semble correspondre aux 25,43 % d'East med que me donne Gedmatch Eurogene K13.

Après comme les Juifs se sont quasiment tous fait apposer des patronymes allemands (ou slaves) au 18ème siècle par les Empires centraux, pour se faire recenser et enrôler dans l'armée, ils est difficile de remonter loin dans les arbres généalogiques. En Alsace et dans le reste du monde Juif, c'est un peu plus simple d'autant que les documents d'archives ont un peu moins souffert qu'en Europe de l'Est ou tout a brûlé. Ma grand-mère avait un prénom slave plutôt balkanique pas très porté dans sa Pologne natale, mais son patronyme fait partie de ces patronymes imposés par l'Empire d'Autriche de l'époque.
Donc dans mon cas, il est difficile de confirmer avec certitude que des Juifs de l'Empire Ottoman ont rejoint les shtetls Juifs polonais via la Roumanie. Mais c'est effectivement une piste intéressante.
Cordialement,

neoptoleme1
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Viestit: 103
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Le Balkans selon DNA Land doit être ( à mon avis ) la Grèce et les pays situés au Nord de de celle-ci ( Macédoine, Albanie etc ). Si vos 3 grands-parents sont originaires d'une communauté Ashkénazes les résultats de DNA , et Myheritage sont plutôt satisfaisants. Pour le moment il est plus facile de retrouver les traces des communautées Ashkénazes et Sefarades. Avec le temps les outils s'affineront sûrement et les résultats auront d'avantage de cohérence. Cependant ils apparaîtraient que certaines de ses communautées est renoncées aux principes d'endogamie, notamment ceux/celles qui vivaient au nord de la Grèce au XV siècle et qui ont massivement apostasiés, et par conséquent renoncé aux principes du mariage intercommunautaire. L'information est à confirmer mais j'avais lu un article sur le sujet. Par rapport à DNA Land comme Myheritage d'ailleurs j'ai été un peu déçue par leurs résultats, l'un étant trop abstrait et l'autre me donnant des estimations ethniques aberrantes ( notamment 53 pourcents Italiens alors que seulement 25 pourcents serait possible ). Pour finir sur le sujet des laboratoires 23andme n'a pas de groupe de références qui correspond à la population Sefarades, à confirmer mais sa explique sûrement le fort pourcentage d'Italiens chez Albert. Par rapport à Gedmatch il y'a pleins de modèle intéressant mais il faut ( comme toujours) en maîtriser l'interprétation.

axel2020
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Viestit: 29
Neoptoleme1,
J'avoue que je ne connais pas grand chose sur l'Histoire des Balkans et de ses Juifs. Mes connaissances sont meilleurs concernant la sphère stricte du Yiddishland (Juifs germanophones de Pologne / ukraine / Lituanie / Europe centrale). Mais il est vrai que si tous ces moteurs de recherche m'attribuent une part non négligeable balkanique (ou grecque pour être précis), je vais finir par penser qu'il y a donc du vrai, que ce soit un apport datant de l'Antiquité, ou à des migrations récentes des Balkans vers la Pologne à l'époque ottomane ou byzantines tardives. Je pense que dans les années à venir, nous en saurons certainement plus sur chacun d'entre nous. Disons qu'à présent, je sais qu'un pourcentage d'environ 20 % de méditerranée orientale coule dans mes veines, mais l'interprétation des résultats peut être multiple et surtout, la zone géographique est très vaste quand on pense à toutes les civilisations de la Méditerranée orientale.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Généalogie génétique”