Vastaa Viestiin

LE NOM DE FAMILLE LE PLUS VIEUX DE FRANCE

Records de fécondité, de longévité, du nombre d'unions... publiez vos records sur la page spéciale de GeneaWiki et faites-vous aider pour cette publication, sans oublier de fournir les preuves desdits records, sujettes à débat le cas échéant !
jouhanneau
male
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
sinaegel1 kirjoitti: 05 Heinäkuu 2020, 11:33 Nom de famille changé lors de l'intégration du Dauphiné dans le royaume Français, allez voir le Cartulaire de Domène, la généalogie de Pierre Lainé et les généalogie de La chesnaie-des bois, ainsi que la fameuse reconnaissance des actes des dauphins d'Albon....
Vous ergotez, en 965 le Dauphiné n'était pas non plus la France! :lol: :roll:
sinaegel1
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😂 oui j'y ai pensé, mais ca reste le mélange peuple Franc et Celte, ce que les Angles et saxons ne sont pas, de plus Rodolphe Aynard se prétendait descendre du conseiller de Charlemagne (a prouver car seulement mentionné de manière peu claire dans le cartulaire).
jouhanneau
male
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
sinaegel1 kirjoitti: 29 Heinäkuu 2020, 09:05 😂 oui j'y ai pensé, mais ca reste le mélange peuple Franc et Celte, ce que les Angles et saxons ne sont pas, de plus Rodolphe Aynard se prétendait descendre du conseiller de Charlemagne (a prouver car seulement mentionné de manière peu claire dans le cartulaire).
Remontez au sujet initial (de suzanem) et vous verrez qu'il est plus question de Danois, que de Franc, Celte, Angles ou saxons... :lol:
sinaegel1
male
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C'est vrai mais il on parle de nom en France, par ailleurs la Normandie n'est pas Française au Xe siècle pour les d'Harcourt...
josselin2
male
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Bonjour,

Ce challenge me semble un peu mal engagé pour deux raisons :

- Un certain nombre de lignages médiévaux remontent bien avant l'apparition des noms de famille, fin XIème-XIIème siècle. Comment donc parler de nom de famille pour ces lignages qui n'ont pas de patronyme, mais sont connus uniquement par le nom de leurs possessions (par exemple les Rohan, qui sont une branche des Porhouet) ?

- En France, et probablement en Europe occidentale, le lignage le plus ancien est bien connu : c'est la famille de France (qui n'a pas de patronyme, Capet est seulement un surnom, utilisé faute de mieux par les révolutionnaires, et dont on ne sait même pas s'il a été porté par Hugues Capet. Il y a par exemple une quarantaine de génération entre l'actuel comte de Paris et Lambert, comte de Hesbaye (né vers 665), le plus ancien aïeul agnatique connu pour ces Capétiens, qui était probablement lui-même le fils ou le petit fils de Robert, référendaire en 630 du bon roi Dagobert, qui avait, comme chacun sait, mis sa culotte à l'envers... Mais sur ce dernier point, rien n'est attesté...

Cordialement,

GR
jerome4
male
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josselin2 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 07:09 Bonjour,

Ce challenge me semble un peu mal engagé pour deux raisons :

- Un certain nombre de lignages médiévaux remontent bien avant l'apparition des noms de famille, fin XIème-XIIème siècle. Comment donc parler de nom de famille pour ces lignages qui n'ont pas de patronyme, mais sont connus uniquement par le nom de leurs possessions (par exemple les Rohan, qui sont une branche des Porhouet) ?

- En France, et probablement en Europe occidentale, le lignage le plus ancien est bien connu : c'est la famille de France (qui n'a pas de patronyme, Capet est seulement un surnom, utilisé faute de mieux par les révolutionnaires, et dont on ne sait même pas s'il a été porté par Hugues Capet. Il y a par exemple une quarantaine de génération entre l'actuel comte de Paris et Lambert, comte de Hesbaye (né vers 665), le plus ancien aïeul agnatique connu pour ces Capétiens, qui était probablement lui-même le fils ou le petit fils de Robert, référendaire en 630 du bon roi Dagobert, qui avait, comme chacun sait, mis sa culotte à l'envers... Mais sur ce dernier point, rien n'est attesté...

Cordialement,

GR
Bonjour,
Ces deux raisons me semblent presque hors sujet.

On parle des noms de familles, pas de noms de titre.

De toute façon, tous les noms de famille sont nés à la même époque.
Lorsque c'est devenu obligatoire.
Juste avant, cela pouvait exister dans certain endroit, mais d'une façon non systématique.

Oui, certains nom de titre sont devenu des patronymes, tout en restant par ailleurs des titres.
Les titres et les noms de famille se transmettant de façon différentes, on a donc eu de plus en plus de personnes portant des noms de famille sans aucun lien de possession avec le titre d'origine.

De plus les titres se transmettaient pas toujours de père en fils, quelques fois par les filles, mais aussi à des collatéraux si pas d'héritiers.
Ou encore par la prise lors d'une bataille, échangés, vendus et sans doute pour d'autres raisons encore.
Les généalogistes travaillant sur ces époques ont prit le parti que les personnes portant le même nom titre étaient d'emblée de filiation directe.
Mais c'est souvent sans aucune autre preuve.

Or la vie au moyen-âge n'était pas un long fleuve tranquille. Souvent, rien ne dit qu'il y ait une filiation directe entre les personnes possédant le même titre.
micgail
micgail
Viestit: 2349
jerome4 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 08:42
josselin2 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 07:09 Bonjour,

Ce challenge me semble un peu mal engagé pour deux raisons :

- Un certain nombre de lignages médiévaux remontent bien avant l'apparition des noms de famille, fin XIème-XIIème siècle. Comment donc parler de nom de famille pour ces lignages qui n'ont pas de patronyme, mais sont connus uniquement par le nom de leurs possessions (par exemple les Rohan, qui sont une branche des Porhouet) ?

- En France, et probablement en Europe occidentale, le lignage le plus ancien est bien connu : c'est la famille de France (qui n'a pas de patronyme, Capet est seulement un surnom, utilisé faute de mieux par les révolutionnaires, et dont on ne sait même pas s'il a été porté par Hugues Capet. Il y a par exemple une quarantaine de génération entre l'actuel comte de Paris et Lambert, comte de Hesbaye (né vers 665), le plus ancien aïeul agnatique connu pour ces Capétiens, qui était probablement lui-même le fils ou le petit fils de Robert, référendaire en 630 du bon roi Dagobert, qui avait, comme chacun sait, mis sa culotte à l'envers... Mais sur ce dernier point, rien n'est attesté...

Cordialement,

GR
Bonjour,
Ces deux raisons me semblent presque hors sujet.

On parle des noms de familles, pas de noms de titre.

De toute façon, tous les noms de famille sont nés à la même époque.
Lorsque c'est devenu obligatoire.
Juste avant, cela pouvait exister dans certain endroit, mais d'une façon non systématique.

Oui, certains nom de titre sont devenu des patronymes, tout en restant par ailleurs des titres.
Les titres et les noms de famille se transmettant de façon différentes, on a donc eu de plus en plus de personnes portant des noms de famille sans aucun lien de possession avec le titre d'origine.

De plus les titres se transmettaient pas toujours de père en fils, quelques fois par les filles, mais aussi à des collatéraux si pas d'héritiers.
Ou encore par la prise lors d'une bataille, échangés, vendus et sans doute pour d'autres raisons encore.
Les généalogistes travaillant sur ces époques ont prit le parti que les personnes portant le même nom titre étaient d'emblée de filiation directe.
Mais c'est souvent sans aucune autre preuve.

Or la vie au moyen-âge n'était pas un long fleuve tranquille. Souvent, rien ne dit qu'il y ait une filiation directe entre les personnes possédant le même titre.
Bonjour,

Oui ! Et donc ... ?

Personnellement, je poserais la question différemment : à partir de quelle époque peut on considérer que la France est la France ?
Et dans quelle délimitation territoriale ?
Et à partir de quelle époque les patronymes peuvent-ils être considérés comme tels dans ce dit espace.
On se retrouve donc dans un problème de définitions.

Posée telle que, on se rend compte que la question du fil ne peut pas comporter pas de réponse ....
jerome4
male
Viestit: 9752
micgail kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 11:11
jerome4 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 08:42
josselin2 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 07:09 Bonjour,

Ce challenge me semble un peu mal engagé pour deux raisons :

- Un certain nombre de lignages médiévaux remontent bien avant l'apparition des noms de famille, fin XIème-XIIème siècle. Comment donc parler de nom de famille pour ces lignages qui n'ont pas de patronyme, mais sont connus uniquement par le nom de leurs possessions (par exemple les Rohan, qui sont une branche des Porhouet) ?

- En France, et probablement en Europe occidentale, le lignage le plus ancien est bien connu : c'est la famille de France (qui n'a pas de patronyme, Capet est seulement un surnom, utilisé faute de mieux par les révolutionnaires, et dont on ne sait même pas s'il a été porté par Hugues Capet. Il y a par exemple une quarantaine de génération entre l'actuel comte de Paris et Lambert, comte de Hesbaye (né vers 665), le plus ancien aïeul agnatique connu pour ces Capétiens, qui était probablement lui-même le fils ou le petit fils de Robert, référendaire en 630 du bon roi Dagobert, qui avait, comme chacun sait, mis sa culotte à l'envers... Mais sur ce dernier point, rien n'est attesté...

Cordialement,

GR
Bonjour,
Ces deux raisons me semblent presque hors sujet.

On parle des noms de familles, pas de noms de titre.

De toute façon, tous les noms de famille sont nés à la même époque.
Lorsque c'est devenu obligatoire.
Juste avant, cela pouvait exister dans certain endroit, mais d'une façon non systématique.

Oui, certains nom de titre sont devenu des patronymes, tout en restant par ailleurs des titres.
Les titres et les noms de famille se transmettant de façon différentes, on a donc eu de plus en plus de personnes portant des noms de famille sans aucun lien de possession avec le titre d'origine.

De plus les titres se transmettaient pas toujours de père en fils, quelques fois par les filles, mais aussi à des collatéraux si pas d'héritiers.
Ou encore par la prise lors d'une bataille, échangés, vendus et sans doute pour d'autres raisons encore.
Les généalogistes travaillant sur ces époques ont prit le parti que les personnes portant le même nom titre étaient d'emblée de filiation directe.
Mais c'est souvent sans aucune autre preuve.

Or la vie au moyen-âge n'était pas un long fleuve tranquille. Souvent, rien ne dit qu'il y ait une filiation directe entre les personnes possédant le même titre.
Bonjour,

Oui ! Et donc ... ?

Personnellement, je poserais la question différemment : à partir de quelle époque peut on considérer que la France est la France ?
Et dans quelle délimitation territoriale ?
Et à partir de quelle époque les patronymes peuvent-ils être considérés comme tels dans ce dit espace.
On se retrouve donc dans un problème de définitions.

Posée telle que, on se rend compte que la question du fil ne peut pas comporter pas de réponse ....
La France dans la question, c'est le territoire de la France aujourd'hui.

Et votre question "à partir de quelle époque peut on considérer que la France est la France ?" Ne peut comporter de réponse.

L'auteur de la question pensait bien évidemment à la France d'aujourd'hui!
josselin2
male
Viestit: 8
Bonjour,

Je crois que je me suis mal expliqué.

Ce que je veux dire, c'est que les familles les plus anciennes n’ont pas à proprement parler de « nom de famille » puisqu’elles apparaissent avant même ces noms de famille.

Par exemple, les membres du lignage « d’Harcourt », dont il est amplement parlé dans ces échanges, n’ont pas anciennement de nom de famille. Ou plutôt « d’Harcourt » n’est devenu leur nom de famille légal que très tardivement. De même, le roi Louis XVI signe simplement "Louis" car il n'a pas de patronyme.

Un « nom de famille » est par définition un surnom héréditaire, transmis par un des parents (le père en général dans l’Ancien Régime) à ses enfants. Si le sens de la question est précisément « la famille en France, qui subsiste encore aujourd’hui et dont le nom de famille est le plus ancien », cela exclut les lignages médiévaux qui n’ont pas à proprement parler de patronyme.

Par exemple, les généalogistes s’accordent en général pour dire que, hormis les Capétiens (voir mon précédent message), le lignage le plus ancien dont la filiation soit attestée est celui des Rochechouart. Ils descendent d’un certain Aimery, fils de Géraud, vicomte de Limoges, qui avait le surnom d’« Ostofrancus », mais ce surnom n’est pas devenu nom de famille puisqu’aucun de ses descendants ne l’a porté.

Je crains par ailleurs que votre message ne comporte un certain nombre d’inexactitudes :

- Il n’est pas exact de parler de « titre de terre » pour les noms à particules type « de la Maisonneuve ». En fait, la plus grande part de ces noms font référence à des terres qui ne sont pas titrées. Beaucoup de petits nobles, de simples bourgeois, voire d’artisans ou de laboureurs portent souvent par souci de notabilité, le nom d’une terre ou d’un fief qui leur appartient. Montaigne déplorait déjà dans les Essais le souci de singer la haute noblesse en abandonnant son patronyme pour prendre celui d’une terre (mais il raturait lui-même le nom d’Eyquem). En fait la possession d’une terre érigée en fief de dignité (terre titrée) qui donne le titre et un marquis est à proprement parler le noble qui possède un marquisat.

- Contrairement à ce que vous croyez, on ne parle de filiation établie que lorsque des documents authentiques (établis par une autorité reconnue comme un notaire), contemporains viennent asseoir la généalogie. Par exemple les chambres de réformation demandaient en général au moins 3 actes de ce type (contrats de mariage, partages de décès, etc.) par génération. Il y a eu bien sûr des faux, des passe droits mais dans le cas des familles puissantes, qui conservaient précieusement leurs archives (cf. Chartrier de Thouars, famille de la Tremoïlle) les filiations laissent peu de place au doute… Pour les familles féodales consultez par exemple FMG qui explicite les sources : e.g. https://fmg.ac/Projects/MedLands/LIMOUSIN.htm#_Toc29554670

- Non, tous les noms de famille ne sont pas nés à la même époque ! Leur apparition varie grandement selon les provinces et ce n’est pas la même chose au Pays Basque ou en Normandie. Certains noms de famille sont relativement récents pour des raisons historiques diverses comme celui de Michel Debré ou celui de Teddy Riner… Avec les naturalisations / changements de noms, de nouveaux patronymes apparaissent chaque année !

Cordialement,
GR
jerome4
male
Viestit: 9752
josselin2 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 13:42 Bonjour,

Je crois que je me suis mal expliqué.

Ce que je veux dire, c'est que les familles les plus anciennes n’ont pas à proprement parler de « nom de famille » puisqu’elles apparaissent avant même ces noms de famille.

Par exemple, les membres du lignage « d’Harcourt », dont il est amplement parlé dans ces échanges, n’ont pas anciennement de nom de famille. Ou plutôt « d’Harcourt » n’est devenu leur nom de famille légal que très tardivement. De même, le roi Louis XVI signe simplement "Louis" car il n'a pas de patronyme.

Un « nom de famille » est par définition un surnom héréditaire, transmis par un des parents (le père en général dans l’Ancien Régime) à ses enfants. Si le sens de la question est précisément « la famille en France, qui subsiste encore aujourd’hui et dont le nom de famille est le plus ancien », cela exclut les lignages médiévaux qui n’ont pas à proprement parler de patronyme.

Par exemple, les généalogistes s’accordent en général pour dire que, hormis les Capétiens (voir mon précédent message), le lignage le plus ancien dont la filiation soit attestée est celui des Rochechouart. Ils descendent d’un certain Aimery, fils de Géraud, vicomte de Limoges, qui avait le surnom d’« Ostofrancus », mais ce surnom n’est pas devenu nom de famille puisqu’aucun de ses descendants ne l’a porté.

Je crains par ailleurs que votre message ne comporte un certain nombre d’inexactitudes :

- Il n’est pas exact de parler de « titre de terre » pour les noms à particules type « de la Maisonneuve ». En fait, la plus grande part de ces noms font référence à des terres qui ne sont pas titrées. Beaucoup de petits nobles, de simples bourgeois, voire d’artisans ou de laboureurs portent souvent par souci de notabilité, le nom d’une terre ou d’un fief qui leur appartient. Montaigne déplorait déjà dans les Essais le souci de singer la haute noblesse en abandonnant son patronyme pour prendre celui d’une terre (mais il raturait lui-même le nom d’Eyquem). En fait la possession d’une terre érigée en fief de dignité (terre titrée) qui donne le titre et un marquis est à proprement parler le noble qui possède un marquisat.
Je sais tout ça, je ne pense pas que j'ai écrit l'inverse!

Désolé, mais un "sieur" de la Maison Neuve est pour moi un titre même s'il n'est pas de noblesse.

josselin2 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 13:42 - Contrairement à ce que vous croyez, on ne parle de filiation établie que lorsque des documents authentiques (établis par une autorité reconnue comme un notaire), contemporains viennent asseoir la généalogie. Par exemple les chambres de réformation demandaient en général au moins 3 actes de ce type (contrats de mariage, partages de décès, etc.) par génération. Il y a eu bien sûr des faux, des passe droits mais dans le cas des familles puissantes, qui conservaient précieusement leurs archives (cf. Chartrier de Thouars, famille de la Tremoïlle) les filiations laissent peu de place au doute… Pour les familles féodales consultez par exemple FMG qui explicite les sources : e.g. https://fmg.ac/Projects/MedLands/LIMOUSIN.htm#_Toc29554670
Je connais les chambres de réformation. C'est loin d'être aussi "carré" que vous semblez le croire.
Je reconnais cependant que c'est probablement les sources les plus fiables.

Par contre, tout le reste, y compris le site Medieval Lands, bien des filiations ne sont que des suppositions.
L'avantage, c'est qu'ils expliquent leur source. Et c'est à chacun de se faire un idée.

Mais beaucoup de lignage ne sont ni dans les chambres de réformation, ni sur Medieval Lands.
josselin2 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 13:42 - Non, tous les noms de famille ne sont pas nés à la même époque ! Leur apparition varie grandement selon les provinces et ce n’est pas la même chose au Pays Basque ou en Normandie. Certains noms de famille sont relativement récents pour des raisons historiques diverses comme celui de Michel Debré ou celui de Teddy Riner… Avec les naturalisations / changements de noms, de nouveaux patronymes apparaissent chaque année !

Cordialement,
GR
Oui, enfin, ne faîtes pas semblant de ne pas comprendre.
Evidemment, qu'il y a des noms plus récents, mais il n'existe pas de noms de famille avant leur création vers le XVIIème siècle.

Donc chercher le nom de famille le plus ancien c'est "presque" comme chercher celui qui est né le plus jeune...
micgail
micgail
Viestit: 2349
jerome4 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 14:19 Oui, enfin, ne faîtes pas semblant de ne pas comprendre.
Evidemment, qu'il y a des noms plus récents, mais il n'existe pas de noms de famille avant leur création vers le XVIIème siècle.
Donc chercher le nom de famille le plus ancien c'est "presque" comme chercher celui qui est né le plus jeune...
Faux !!!
On trouve des patronymes transmis patri linéairement dès le XIVème siècle, et, probablement même avant. Simplement, dans les actes, ils sont "latinisés".

Et il y a un édit de Louis XI (donc XVème siècle) qui interdisait le changement de patronyme.
josselin2
male
Viestit: 8
@ Jerome4

Comme Micmail, je crainss que ce que vous écrivez ne soit de la pure contre-vérité.

Comme il l'indique, si Louis XI interdit les changements de nom sans autorisation royale dans son ordonnance de 1474, c'est bien que ces patronymes sont fixés depuis belle lurette.

Si vous prenez par exemple la ville de Nantes où l'on dispose de RP particulèrement bien conservés (depuis 1467 pour Sainte Croix), de minutes notariales, de registres judiciaires (série B), on voit qu'il y a des dizaines de familles que l'on peut remonter jusqu'avant 1500 de façon tout à fait certaine et qui sont encore représentées de nos jours (voir les publications de Joël Rilat). On est bien avant le XVIIème siècle !

Pour prendre un autre exemple bien connu, lié à la controverse et aux procès autour du privilège de Chalo St Mard, le patronyme (Le) Chartier s'est transmis pendant des siècles, assurément depuis le début du XIVème siècle et très vraisemblablement depuis la fin du XIème (règne de Philippe 1er).

Cordialement
jerome4
male
Viestit: 9752
jerome4 kirjoitti: 24 Heinäkuu 2021, 14:19
Oui, enfin, ne faîtes pas semblant de ne pas comprendre.
Evidemment, qu'il y a des noms plus récents, mais il n'existe pas de noms de famille avant leur création vers le XVIIème siècle.

Donc chercher le nom de famille le plus ancien c'est "presque" comme chercher celui qui est né le plus jeune...
Pardon, excusez mon erreur.. Je voulais écrire XIIème siècle
josselin2
male
Viestit: 8
Bonjour Jérôme,

Un peu surpris par vos affirmations, je me suis tourné vers votre site pour comprendre un peu mieux et cela m’a un peu éclairé.
J’y ai vu que la documentation sur laquelle vous vous êtes appuyés pour établir vos filiations anciennes est malheureusement généralement ancienne, souvent sujette à critiques (e.g. LCDB) voire carrément très peu fiable (e.g. Courcelles)

Je crois qu’il serait utile de revoir votre arbre en utilisant des sources plus récentes, qui remettent souvent en question ces généalogies des siècles derniers.

Un seul exemple : vous écrivez que l’ancêtre des Porhoet (donc des Rohan), Guethenoc de Porhoet, est le fils du comte de Rennes, Juhel, sur la base d’une source que j’avoue ne pas connaître « Les Chateaux Historiques de la France par Gustaves Eyriès 1877 ». En fait l’origine de cette affirmation tient à la prétention des Rohan d’occuper une place de prince étranger à la cour de France. Ils ont poussé les historiographes (dom Lobineau, Dom Morice) à écrire dans ce sens pour asseoir ces prétentions.

On sait maintenant, en particulier grâce aux travaux du professeur Guillotel (voir son article dans les annales de la SHAB en 1995 : https://www.shabretagne.com/scripts/files/5f467c4570c880.38983073/1995_01.pdf) et à ses successeurs. qu’il est quasi certain que Juhel de Rennes n’est pas le père de Guethenoc. Sa filiation n’est pas connue mais il pourrait être, selon certaines publications plus récentes, le descendant d’un riche alleutier cité dans le cartulaire de Redon au IXème siècle. A voir...

De même, aucune source contemporaine n’indique à ma connaissance que l’épouse de Guethenoc, Alarun, appartienne à la maison de Cornouaille.

Je vous recommande une petite visite sur la base Noblesse Bretonne et sur son forum où vous pourrez confronter vos hypothèses avec celles d’autres chercheurs.

Cordialement
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Les records de la généalogie”