Vastaa Viestiin

Geen (groot)ouders overnemen a.u.b.

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2247
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Deze zomer is op de bogs de kwaal van het massaal en klakkeloos & kritiekloos KOPIEREN al uitgebreid te pas gekomen...
Mijn one-liner, gebaseerd op de cursus "Historische kritiek" van prof. Prevenier, UG, die alle filologen moe-s-ten volgen, volstaat hiermee :
"Het is niet omdat 5 collega's 'A' zeggen en 1 collega 'B' dat die 5 gelijk hebben!"  En... fouten verspreiden zich zo als een virus!

Het is zo dat ik :
- met veel plezier AL MIJN INFO met GNN-collega's deel (zelfs Staten van Goed)... de meeste Geneanetters gaan zo ver niet;
- maar dat ik vraag om mijn (groot)ouders NIET TE VERMELDEN, kwestie van volwassen fair-play gedrag... dit staat vermeld op hun persoonsfiche.

Deze week had ik nog eens prijs van iemand die mijn (groot)ouders al eens verwijderd had op mijn verzoek deze zomer....
>>> TIP! - Je kan kort op de bal spelen via de tool "Geneanet houdt u op de hoogte" waarbij je een automatische bericht krijgt als - in dit geval -
                  de familienamen van de ouders en grootouders worden ingesteld.
Genoemde persoon heeft een 'mastodontstamboom' van meer dan 300.000 persoonsfiches tot aan Karel de Grote...

Hier meteen aan toevoegend dat ik wel alle waardering heb
- voor collega's die hun parenteel zo ver mogelijk trachten uit te bouwen (zelf houd ik het bij een kwartierstaat met zoveel mogelijk info erbij);
- en voor groepen die proberen hun dorp of streek volledig in kaart te brengen.

Maar aan allen zou ik verzoeken GEEN OUDERS NOCH GROOTOUDERS van collega's te kopiëren,
zelfs als staan deze dierbaren, zoals bij mij, wel op hun, GNN-stamboom!

mvg, GNN-collega Greta


wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Viestit: 5690
Ach ja, Karel de Grote. Wie is daar nu eigenlijk niet ergens via via mee verwant ?

Want bekijken we het systeem van een kwartierstaat eens goed, dan zouden er in de 33e generatie theoretisch 4.294.967.296 personen zitten. Als we dan nagaan dat er nu zo'n 7.000.000.000 personen op aarde leven en het aantal in de loop der eeuwen alleen maar groter werd ofwel er leefden eeuwen geleden beduidend minder mensen op aarde, dan moet men wel tot de conclusie komen dat we allemaal wel ergens ver verwant zijn van deze Karel. Zo bijzonder is dat dus niet en zeker niet van personen met Europese roots.
Nu was ik met die 33e generatie nog heel voorzichtig, want uitgaande van gemiddeld 30 jaar per generatie kom ik uit op de 41e generatie, waarbij er dus theoretisch ruim 1.000.000.000.000 personen in de kwartierstaat zouden zitten, dus ruim 142 keer zoveel mensen als er nu leven. Ga ik uit van slechts gemiddeld 25 jaar per generatie dan komen we in de 49e generatie met ruim 281.000.000.000.000 personen in de kwartierstaat ofwel ruim 400 keer zoveel mensen als er nu leven.

Tja, we kunnen uiteraard nog veel terugdenken en als we dan de evolutietheorie gaan volgen dan stammen wij alleen af van een groepje apen die rechtop gingen lopen. Helaas konden zij nog niet  schrijven en zijn er dus geen genealogische gegevens uit die tijd.

Om even terug te komen op het onderwerp :
Zolang een ieder hier de geldende privacywetgevingen respecteert kan men publiceren wat men wil en daar heeft men dan ook het recht toe. Om te vragen ouders en grootouders niet te vermelden of over te nemen is wel een goede gedachte, maar in veel gevallen niet haalbaar. Immers mijn grootouders zijn ook de grootouders van mijn neven en nichten en ik kan hen toch niet gaan verbieden deze grootouders te publiceren terwijl ik dat zelf wel doe. Nu mag overigens iedereen mijn grootouders publiceren omdat het nu eenmaal niet verboden wordt door privacywetgevingen, maar mijn ouders zouden een ander verhaal zijn.
Afhankelijk van de leeftijd van de leden hier kan men ook niet zomaar vragen grootouders of ouders niet meer te publiceren. Van een lid van 80 jaar of ouder zullen immers ook zijn ouders reeds buiten de beperkingen van de privacywetgevingen vallen, terwijl van een lid van 20 jaar de overgrootouders zelfs nog weer binnen die beperkingen zullen vallen.
Anderen verzoeken bepaalde personen niet te publiceren heeft mijns inziens alleen zin als deze personen binnen de beperkingen van de privacywetgevingen vallen, want slechts dan is er een stok om mee te slaan.

Nu heb ik zelf een bloedje hekel aan mensen die auteursrechten denken te plaatsen op kale genealogische gegevens, welke men gewoon in de openbare archieven kan terug vinden. En helaas : die mensen bestaan.
Volgens deze mensen mag ik dus feitelijk mijn eigen stamboom niet meer publiceren, omdat zij er auteursrechten op hebben, hetgeen overigens volgens mij complete kolder is, omdat het wettelijk gewoon niet kan.
Nu ben ik overigens de laatste die ook maar iets van derden zou "kopieëren" zonder daar zelf de werkelijke bronnen van in te kijken. Klakkeloos kopieëren staat immers niet in mijn vocabulaire.
Dan zijn er mensen die eisen dat je ze als bron vermeld op het moment dat je iets gebruikt uit hun gepubliceerde boom. Nou, als die gegevens gewoon uit een openbare bron komen, dan vermeld ik die wel. Sommigen doen alsof ze de geschiedenis zelf hebben geschreven en bedacht en dat gaat in ieder geval mij toch echt te ver.
Als ik iemand nieuwe feiten voor zijn boom aandraag, dan verwacht ik niet dat mijn naam daarbij wordt vermeld. Ik ben immers slechts het medium die de gegevens uit de bron doorgeeft en niets meer dan dat. Gewoon de werkelijke bron vermelden werkt ook vele malen beter. Regelmatig kom ik foutieve gegevens tegen en bijna even regelmatig krijg ik dan als antwoord op mijn vragen, dat men het niet weet omdat ze het van derden hebben overgenomen. Want ja, ik ben natuurlijk niet onfeilbaar en kan er ook weleens naast zitten en dan vind ik het toch wel handig als iemand anders mij kan vertellen hoe ze toto een ander inzicht zijn gekomen. Soms zie je ook vermeldingen naar andere genealogen, die vervolgens zelf weer naar andere genealogen verwijzen en wellicht als men daar de draad eens helemaal zou volgen komt men weer bij de eerste uit (zal natuurlijk niet gebeuren, maar dat zou pas humor zijn). Niemand die daar wat aan heeft dus en bovendien is er geen snelle en goede controle mogelijk op juistheid.

Dus : vermeld als bronvermelding gewoon het archiefstuk waarin een en ander is terug te vinden !!!

Nog even dit : auteursrechten op genealogische boekwerkjes met verhalen en dergelijke is natuurlijk een heel verhaal dan auteursrecht op kale genealogische gegevens.
 

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2247
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bedankt Wim,
voor je uitgebreide en degelijke reactie... goed dat alle feiten nog es opeen rijtje worden gezet!
Nee, het gaat hem zeker niet over 'auteursrechten' als mensen de feiten zelf in 'primaire bronnen' kunnen vinden; zeker nu in België, waar mits wat oefenen, men de aktes zelf kan ontcijferen.  Ook de zg. secundaire bronnen die digitaal of in boekvorm te raadplegen zijn, zijn er voor iedereen.  Anders wordt het wanneer mensen die 'secundaire bronnen' (vb Staten van Goed en allerlei andere oeroude aktes) zelf ontcijferen... kan best een avondje duren in 't begin om één tekst volledig te begrijpen...  BRONVERMELDING (voor jezelf, voor collega's en voor toekomstige generaties) en een BEDANKJE zijn dan wel op hun plaats!
Afgelopen weekend nu al een derde 'genealoog' in levende lijve ontmoet die vele tientallen jaren aan zijn project heeft gewerkt om tot aan onze gemeenschappelijke patriarch in de 14de. eeuw te geraken + heel wat info erbij!  Ook nog andere oeroude voorouders heb ik te danken aan een koppel van ongeveer 85 jaar dat tientallen jaren nauwgezet documenten verzamelde & vertaalde!  Als dit alles geen dank & bronvermelding waard is!
Zelf noteer ik bijna al mijn info op mijn GNN-persoonsfiches... heel weinigen doen dit, maar mijn filosofie daarachter is dat : ik mijn voorouders niet ga meenemen in mijn pyramide want ik ben geen farao's dochter en... als ik daar zo veel van mijn vrije tijd in steek, dan kunnen  andere (heel) verre familieleden daar ook maar plezier aan hebben en - wie weet - mij misschien ook nog eens vooruithelpen...

Nee, waar ik het vooral over heb is dat mensen zo VOLWASSEN moeten zijn om iemands wens te RESPECTEREN.  Op de persoonsfiches van mijn (groot)ouders vermeld om hen niet publiek op hun site te plaatsen; hierbij staat ook dat neven & nichten dat natuurlijk wel mogen doen; heb hun dat ook mondeling gezegd. 
Of... bestaat er een 'computertruck' om zomaar, in één ruk een ganse kwartierstaat over te nemen?!? Dan hebben ze natuurlijk mijn nota niet gelezen... Zelf al mijn persoonsfiches manueel ingetikt en zo nodig nog regelmatig aangevuld of verbeterd... zo heb je er ook het meest voldoening aan + voordeel is dat je die voorouders zo'n beetje 'kent', weet waar ze zich ongeveer in de stamboom bevinden.
OK, dan gaat men zwaaien met zg. wetten op de privacy (waar we afgelopen zomer een heel interessant GNN-blogsdebat over bijeen schreven), maar... daar gaat het hier ten lange laatste niet over : gewoon een beetje respect en fair play... Uitgerekend die types die andermans (groot)ouders inpikken, vermelden soms zelf hun (groot)ouders niet...  ze hebben het dus ook niet graag.  Wetten moeten er zijn, maar vooral voor mensen met een 'politie- of schoolmeestersgeweten', vakjargon waarmee bedoeld wordt dat je iets niet doet omdat het anders bestraft wordt (vb geen blikjes op de straat gooien of niet in andermans voortuintje plassen als er een ordehandhaver in de buurt is, maar anders wel)...  Ook is het zo dat mijn vader al een 50-plusser was toen wij er aan kwamen en... zo zie ik regelmatig dat ze mijn overleden vader op hun site zetten en ons moeke, die een stuk jonger is en nog onder ons, dan weer niet... te gek voor woorden en bovenal kwetsend, als je de wet letterlijk neemt i.p.v. gewoon wat RESPECT & FAIRPLAY.
We eindigen positief : de meerderheid der mensen respecteert dit alles wel en... via Geneanet heb ik al heel wat serieuze mensen (virtueel) ontmoet, die prachtig werk leveren!
mvg, Greta

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2247
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Via interne post een mail ontvangen met nogal wat verwijten n.a.v. bovenstaande teksten en wat hierover al op de blogs werd geschreven door mij en collega's over DAT FAMEUZE KOPIEREN...  Biezonder onaangenaam, maar we gaan uiteraard geen namen vermelden in wat volgt!

Vooreerst MIJN OPRECHTE EXCUSES als ik door communicatiestoornis mensen zou hebben gekwetst met mijn (zelf uitgevonden) begrip 'mastodontstamboom'!  Ik zal het niet meer gebruiken en vraag zulks ook aan anderen!
Wat ik (en anderen) hiermee bedoelden is al tot in de treure gezegd :
het gaat om een groep mensen die KLAKKELOOS & KRITIEKLOOS ganse kwartierstaten van anderen overnemen, dit zonder bronvermelding of bedankjes en... waardoor zich soms fouten eindeloos verspreiden zoals een virus! 
Ook ik maak handig gebruik van de GNN-tools om ontbrekende personen te vinden, maar wie ernstig werkt, gaat deze info CHECKEN via secundaire bronnen (vb parochie indexen en de megawebsite van R.A.Brugge), maar vooral via de PRIMAIRE BRONNEN : de aktes zelf.  Die zijn voor NL en B al volop gedigitaliseerd; voor België zijn we dan nog extra verwend met het door de Belgische Staat gesubsidiëerde SEARCH.ARCH.BE (zie hiervoor ev. het speciaal geopende GNN-forumdebat onder "secundaire bronnen" waar we met z'n allen extra info of vragen kunnen plaatsen).
Onvernoemde persoon die me van alles en nog wat verwijt moet zich zeker niet geviseerd voelen, want we hebben geen gemeenschappelijke voorouders, komen uit andere regio's!  Ik heb het wel over wantoestanden die ontstaan wanneer mensen zomaar overnemen en... dat is ten lange laatste ook niet goed voor de goede naam & faam van Geneanet zelf!  Afgelopen  zondag nog naar de 30ste. (genealogische & heemkundige) Oost-Vlaamse Contactdag geweest en voor de zoveelste keer moeten aanhoren (zoals soms ook in archieven) : GNN, "Veel gekopiëer", "Niet betrouwen", "die met al hun edelen in hun stamboom"...  Ik voel me daardoor persoonlijk aangevallen! Er is wel "geen rook zonder vuur", maar OP GENEANET ZIJN VOORAL HEEL VEEL ERNSTIGE VORSERS AAN HET WERK!!! Sommigen ken ik persoonlijk, anderen virtueel en sommigen zijn 'mijn leermeesters' (geweest)!

Tot slot : op GNN kunnen we mekaar aanvullen en van mekaar leren, dat ondervind ik keer op keer!  N.N. stelt zelfs of ik die grote stambomen dan zie als een 'hoop geraamtes'?!?" Nee! Integendeel! Ieder van onze voorouders is een bouwsteen tot wat wij geworden zijn... zonder één van hen waren wij er niet geweest; om het hier dan nog niet breder te bekijken : de beschaving waarin wij nu leven hebben we aan hen te danken! Als gelovige (maar dat dring ik niemand op) is daar nog een extra dimensie bij.  Ik 'weet' dat ze nog bij ons zijn.
Eén van mijn one-liners is wel : "Maak een stamboom van vlees & bloed, meer dan een skelet", waarmee ik bedoel : "meer dan een structuur", met extra info over de voorouders die je o.a. vindt via Staten van Goed, Processen, enz.

In de hoop dat hiermee de misverstanden zijn opgeruimd,
collegiale groeten van een hondstrouwe Geneanetter, Greta

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Viestit: 5690
Tja, Geneanet geeft voor het kopiëren van ouders en grootouders feitelijk zelf toestemming.
Als je zoekt op naam en je komt op het scherm van een lid waarop de takjes van die naam staan, dan kun je helemaal onderaan onder andere dit lezen :

"Persoonlijke gegevens (wet Informatique et Libertés) : u kunt elke melding met betrekking tot uzelf en uw minderjarige kinderen laten verwijderen en/of aanpassen. Neem hiervoor contact op met de eigenaar van de stamboom."

Nu klinkt de naam van die wet mij nogal Frans in de oren, dus ik ga er ook van uit dat dit de Franse wet betreft die bij ons in België en Nederland niet van toepassing is. Ik heb al meerdere malen aangegeven dat als men internationaal diensten verleend, men zich wel aan de wetten moet houden van de betreffende landen waar in die diensten worden verleend.

Zoals het hier staat omschreven zou ik dus niet de gegevens van mijn vader en ooms en tantes kunnen laten verwijderen, laat staan van grootouders, terwijl die dus nog gewoon in leven kunnen zijn en dus volgens de Nederlandse en Belgische wetten niet mogen worden gepubliceerd. Nu zou men kunnen zeggen. laat je vader of grootouders dan die gegevens laten verwijderen, maar men vergeet dan even dat niet alle personen op leeftijd even gemakkelijk met een computer omgaan. Dus moet ik in dat geval de honeurs waarnemen. Maar dat kan volgens dat onderschrift dus niet, want die stellen dat dit alleen kan als het om gegevens van mijzelf of mijn minderjarige kinderen gaat. O ja, minderjarige kinderen... voor mijn in leven zijnde meerderjarige kinderen mag ik hier dus ook niet opkomen. Zij moeten het dus ook zelf maar regelen.

Dit is de wereld op zijn kop... GNN volg nu eens een keer de wetten die gelden in de diverse landen waarin jullie opereren. Dat scheelt een hoop gezeik (excuses voor de bewoording, ik hoop dat Odette dat mooi kan vertalen naar het Frans) en ons een hoop irritatie.

En GNN, U stuurt nieuwe potentiële leden van GNN op het welkomscherm van de nieuwe versie aan om privacy-gevoelige informatie op te geven, door aan te sturen een stamboom te laten beginnen bij het nieuwe lid en zijn, wellicht nog in leven zijnde, ouders. Ook dat vind ik niet geheel correct. Dat ook andere genealogische sites die instelling hebben doet niet ter zake en is ook gelijk de reden waarom ik niet daar, maar hier mijn opzoekingen doe en andere leden verder help met takjes die zij niet hebben en ik wel heb gevonden.
Ik mag toch wel hopen dat die gegevens van die nieuwe leden en hun ouders automatisch niet zichtbaar zijn voor derden (?).

Dan nog mensen die op verzoek van anderen personen verwijderen om die vervolgens een week later weer toe te voegen. Wat is dat voor achterlijk en achterbaks gedoe. Dat soort leden zouden ze na meerdere klachten hierover gewoon moeten verwijderen. Zo gaat men niet met elkaar om. Tenminste niet in mijn wereld... 


greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2247
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Wie 'A' zegt, moet 'B' zeggen...
Met een aantal mensen bovenstaande 'zaak' na wat tumult IN ALLE VRIENDELIJKHEID & BINNENSKAMERS UITGEPRAAT, zonder daarom namen te noemen...
Oorzaak waarom (groot)ouders zomaar ongewenst op andermans stamboom blijven staan is tweeërlei :
- mensen & computersystemen volgen slaafs 'de wet' (= geen recente data vermelden van anderen; i.c. mijn eigen vader valt tussen de mazen van het net want °1901!) i.p.v. de wens van een GNN-lid te noteren (respecteren);
- allerlei stamboomprogramma's, de 'Gedcoms' waar de meesten mee werken (70% of?), werken niet op een vingerknip en GNN-leden sturen hun up-date ook niet alle weken op (sorry als ik niet de juiste terminologie gebruik; is niet mijn ding); meer nog sommigen werken met meerdere GNN-sites en back-ups of hoe je die 'beestjes' ook moogt noemen.

Zelf vermeld ik geen tantes & nonkels, geen schoonbroers & schoonzussen en zelf mijn eigen echtgenoot niet; gewoon een 'etisch aanvoelen' van een niet te overschrijden grens.  Het is aan deze (schoon)familieleden om op hun beurt hun stamboom uit te bouwen.

En, met mijn relatief 'kleine' kwartierstaat zonder hyperlinken der kinderen (verre omes & tantes) kan ik het mij permitteren om ONLINE te werken, waarbij wel 16 uitgetypte boekjes van mijn 16 betovergrootouders (die dienst doen als werkexemplaar; al wat nieuw is in ander kleur om daarna op mijn GNN-site te plaatsen, en tenslotte als afgedrukte geschenkjes).  Hiermee geniet ik zowel van de 'lusten' (voordelen) van wat GNN aanbiedt (voorouderslijsten en -tabellen, enz.), maar moet ik de 'lasten' (nadelen) van allerlei systemen niet ondergaan... Als ik regelmatig zie hoe mensen soms in de knoop zitten met 'hun systeem' dan doet me dat denken aan de tijd toen ik leerde auto rijden : het was alsof die auto toen met mij reed en ik niet met die auto.

Natuurlijk onmogelijk voor al die collega's met (zeer) grote database (vb parenteel, groepswerken)! Maar, voor kleinere bestanden, vind ik het ON-LINE systeem heel erg werkzaam (mits ev. je eigen uitgeschreven teksten!).  Als ik foutjes ontdek, dan zijn die er 'de volgende minuut' uitgevlooid dankzij de nieuwe manier van invoeren sedert deze zomer bij GNN (ook belangrijk naar collega's toe).

Nog een zonnige zondag toegewenst aan iedereen, collega Greta

PS - Reden waarom ik ook zo kregelig reageerde was door een aantal negatieve ervaringen voordien.  Ondanks mijn vraag om mijn (groot)ouders niet te vermelden...
- vermeldde iemand dat mijn moeder overleden was... ons moeke is gelukkig nog onder ons!
- noteerde een andere sjarel (jawel) mijn moeder met een verkeerde voornaam en... dat ze met mijn halfbroer zou getrouwd zijn... als dat geen reden is om hevig te reageren...

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2247
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
(Groot)ouders, computer-technisch bekeken...

Tot nu toe werd louter het MENSELIJKE ASPECT van invoering van onze meest recente voorouders bekeken... maar enkele pertinente vragen schreeuwen om een oplossing!
Ondertussen 'achter de schermen' niet stilgezeten, want als 'computerondeskundige' kan ik hier zelf geen correcte antwoorden op formuleren.
Heb nu vernomen dat, wie niet niet on-line werkt en dus via allerlei soorten stamboomprogramma's en dan Gecom's doorstuurt, dat die collega's niet zo maar jongste generaties kunnen verwijderen en, als dat al zou lukken, personen die voor 1914 werden geboren, er op de volgende back-up weer automatisch zouden opstaan, met als gevolg dat je het ganse werk weer moogt herbeginnen!?!  Klop dat? Je kan natuurlijk zeggen : ach wat, in een half minuutje is die persoon er weer uit, maar voor wie systematisch 'tot aan 1914' persoonsfiches heeft aangemaakt is dat wel een ganse klus...
Kan hier iemand een degelijk antwoord op geven?

Van mijn kant zou ik toch nog eens oproepen om ANDERMANS (GROOT)OUDERS NIET IN PUBLIEKE BESTANDEN OP TE NEMEN, NIET TE HYPERLINKEN... laat dat over aan die families zelf, bvb ik heb geen nichten & neven en hun (groot)ouders vermeld want sommigen zijn zelf met stamboomonderzoek bezig.  Je kan natuurlijk toch privé info doorgeven aan je dichtste familie of iemand 'Gast' maken van je GNN-site.
Ook is het niet een kwestie van mensen zo vooruit te helpen : de meeste genealogen weten best wanneer hun (groot) ouders geboren, getrouwd en overleden zijn.  In mijn geval moest ik langs vaderskant daarvoor wel eens naar twee gemeentehuizen, maar dat is toch wel het minste werk dat je van ons mag verwachten.
Hierbij denk ik ook aan de 'vergrijzing' van onze bevolking.  Fantastisch zeg, zeker als je ziet dat nog een groot deel van onze 70- en 80-plussers ook vitaal & actiefd bezig is!  Persoonlijk en virtueel ken ik een aantal overgrootouders die met genealogie bezig zijn, ze waren mijn leermeesters!  Ook zij staan wellicht niet graag op andermans site als ze 'vertrekken'... Toen mijn eigen broer overleed, stond hij enkele weken later al op iemands site! Kan & mag niet!

met collegiale groeten, Greta

fluffy82
male
Viestit: 275
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Even advocaat van de duivel spelen :)

Wat met volgende situaties?

- jouw grootouders zijn ook de grootouders/nonkels/tantes/ouders/broers/zussen/kinderen van andere mensen; waarom heb jij het recht om te beslissen welke info er online mag, en bijvoorbeeld je neef niet? In het geval van levende personen, kunnen deze zelf beslissen. Voor overledenen is dit een andere zaak.

- wat als iemand, toevallig over jouw grootvader, online de informatie vanop het bidprentje terugvindt via een foto of zie die een verzamelaar geplaatst heeft, en die info opneemt in zijn stamboom? Als alle genealogen enkel informatie zouden mogen gebruiken tot ten laatste hun overgrootouders, zou het maar moeilijk werken zijn.

- in het algemeen: ik vraag me af waarom je er zo tegen bent. Wat maakt het nu uit of de naam, geboorte- en sterfdatum van een persoon ergens op een site staan? Met die informatie kan absoluut niets gedaan worden. Weerom: levende personen zijn een andere zaak, maar ik zie er écht geen graten in om de volledige naam en geboortedatum van mijn beide overleden grootouders online te zetten, en iedereen die met mij verwant is mag deze gegevens gerust overnemen. Privacy gaat per definitie over levende personen. De naam van jouw grootvader heeft géén invloed op jouw "privacy".

Ik ben blij dat deze info online staat, en ook ik heb al dingen overgenomen van anderen. Wanneer je zoals ik een familie hebt die op enkele generaties van Huise naar Petegem via Waasmunster in Zele is beland, of van Aalst via Sint-Truiden naar Opwijk en dan plots naar Antwerpen, ben je vast blij dat iemand je voorouders reeds gevonden heeft, en jij enkel de bronnen moet controleren. Zonder sites als geneanet of ancestry, zou ik nu niet mijn bijna volledige kwartierstaat tot 10 generaties terug hebben.

Over de levenden: ik België zijn we blijkbaar nogal "benepen" op dat vlak. Ik weet dat er vandaag nog een 75-tal mensen met de naam Roosendans in leven zijn, die allemaal afstammen van één en dezelfde man, overleden in 1866, recent en relatief dichte familie dus. Maar door die privacyregeling, zal ik mijn "achterneven en -nichten" nooit kunnen terugvinden, ik zit vast op hun (over)grootouders die geboren zijn vóór 1910. Na 1910 kan je niets meer terugvinden. Zij zelf kennen vaak nog wel de naam van hun grootouders, maar niet van de overgrootouders en laat staan enige data. Elke link ontbreekt dus om de stamboom compleet te maken.
In England daarentegen, is alles veel opener. Alle BMG-registers (birth-marriage-death) tot minstens in de jaren 1960 zijn vrij toegankelijk. Ik heb zo contact kunnen leggen met onder andere de kleinzoon van de tijdelijke pleegmoeder van mijn grootvader, en de achterkleindochter van de broer van mijn betovergrootvader. Ik heb ontdekt dat ik familie heb in Amerika en Canada, en heb zelfs foto's kunnen krijgen van het nu verdwenen graf van mijn betovergrootvader. Dat zou met de Belgische mentaliteit helaas nooit mogelijk geweest zijn...

Tot slot, over het bronnen vermelden (en hier spreek ik énkel en alleen voor mezelf): in het programma dat ik gebruik, is een bron aanmaken aan de ene kant heel gedetailleerd en professioneel, maar aan de andere kant vraagt het ook veel tijd om ze te creëren. Ik neem geen genoegen met gewoon een fotootje, ik zet er graag bij uit welk register het komt, en in een later stadium wil ik er ook overal de aktenummers, een transcriptie en een vertaling van de tekst bij plaatsen.
Het opzoeken van een bron gaat vele malen sneller dan het effectief invoeren. Ik zit dus nog met een 1.200 afbeeldingen van registers die momenteel nog niét als "bron" in mijn boom vermeld staan, en niet zichtbaar zijn voor de buitenwereld. Dat wil echter niet zeggen dat ze niet bestaan...

Tot zover mijn bijdrage aan de discussie :)

Groetjes,
Tom


PS nog een klein naschrift over je opmerking in verband met "vlees en bloed" en "skeletten": ik denk dat veel mensen - ik toch - éérst een zo volledig mogelijk "skelet" proberen op te bouwen, om daaraan dan in een latere fase het "vlees" aan op te hangen. Het heeft geen zin om Staten van Goed te doorworstelen als je niet weet naar wie je op zoek bent...
Niet iedereen heeft er trouwens even gemakkelijk toegang toe. Door mijn werkuren, kan ik enkel in de zomervakantie naar de archieven van Brussel, die slechts enkele uren per dag open zijn op dat moment. Ik heb geen auto, dus de provinciale archieven zijn al wat moeilijker (Hasselt is van deur tot deur al gemakkelijk 1u45-2u, maal twee, en het is niet iets wat je zomaar elke dag kan doen. Ik moet het "skelet" dus zo volledig mogelijk hebben vooraleer ik eventueel een hotelletje neem in Hasselt, en er twee dagen in de archieven doorbreng om wat "vlees" te vinden.
Momenteel ben ik aangewezen op de parochieregisters en burgerlijke stand die online staan en dus van thuis uit toegankelijk zijn. De rest? Dat komt later wel eens. "Als ik ooit eens vijf minuten tijd heb", zoals Louis Neefs het zo goed zei.

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Viestit: 5690
Tom,

Interessant relaas, maar slechts om een rookgordijn te leggen over waarom het nu feitelijk gaat : privacywetgeving !!

Met deze opmerking van U : "maar ik zie er écht geen graten in om de volledige naam en geboortedatum van mijn beide overleden grootouders online te zetten, en iedereen die met mij verwant is mag deze gegevens gerust overnemen", kan ik leven, maar daar is nu juist het punt : ook derden die geheel geen familie van U zijn, nemen Uw gegevens over. En als ik een en ander eens teruglees, dan is dat ook een van de dingen die Greta vermeld en wellicht ook bedoeld.

Mijn vraag wordt dan, waarom zou iemand gegevens overnemen van personen die niet met hem/haar verwant zijn, anders dan alleen bestandsvulling ? Want waarom nogmaals die gegevens publiceren als zij al bij een ander lid zijn te raadplegen ?

Dat zijn feitelijk, naar mijn bescheiden mening, de kernvragen van deze discussie.

Voor mijn commentaar op deze opmerking : "In het geval van levende personen, kunnen deze zelf beslissen.", verwijs ik U graag naar mijn vorig bericht in deze discussie.

Natuurlijk mag ik dezelfde gegevens publiceren als een neef van mij die zou kunnen publiceren. Dat staat buiten kijf, maar dan is er wederom sprake van familie van de gepubliceerde personen die de publicatie doet met het doel zijn/haar eigen stamboom te publiceren. Op het moment dat die publicatie wordt gedaan door iemand die in het geheel niet verwant is, wordt en zie ik dat toch ook héél anders.

Als ik al naaste nog levende familie zou publiceren, dan vraag ik hen daar eerst toestemming voor. Indien dan derden diezelfde informatie gaan knippen en plakken zonder toestemming van de betreffende persoon, dan gaat hij/zij zwaar over de schreef betreffende de privacywetten.
Omdat ook een bepaalde groep van overledenen nog onder die privacywetten valt, zal men dus ergens van iemand, die ook bevoegd is om die toestemming te verlenen, toestemming moeten vragen om personen uit die groep te mogen publiceren.

Tot zover mijn cent in het bakkie...





greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2247
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Hallo Tom,

In alle vriendelijkheid hier nog een tegenantwoordje :
1) "Waar haal jij het recht om?..." Blijkbaar heb je mijn tekst maar half gelezen... Ik heb expliciet vermeld dat ik neven & nichten heb ingelicht; dat staat trouwens ook op de persoonsfiches langs vaderskant omdat ik die minder goed ken en ze 'in 4 continenten wonen'; twee van hen zijn nu op andere sites begonnen en kunnen mijn gegevens overnemen.  Een klein bedankje + af en toe een bronvermelding doet wel plezier, na ontelbare uurtjes research...  Als ik zoveel tijd in mijn opzoekingen steek, zou het maar al te stom zijn dat ik alleen doe om mezelf te plezieren. Familieleden hebben zelfs al voorlopige afgedrukte boekjes als geschenk gekregen.  Egoïst zijn we dus niet.  Anderzijds vermeld ik de dichtste familie niet, uitgerekend omdat... ook zij dat niet willen en dezen die bezig zijn het voorrecht geef.
2) Bovendien ben ik van plan al de (oer)oude bidprentjes ('doodzantjes' in 't W.Vl.) op mijn GNN-site te plaatsen... maar al te stom dat ik ze alleen voor mij zou houden; ze zijn er voor de ganse (verre) familie. 
3) Ja, in Vlaanderen zijn we vrij conservatief & gesloten... na jarenlang verblijf in 't buitenland en contact met vele nationaliteiten, weet ik dat maar al te goed... ben hierdoor zelf opener geworden.  Neem een kijkje op de persoonsfiches van mijn (groot)ouders en (bet)overgrootouders, dan zal je zien dat ik alles deel ('sharing' op z'n Amerikaans, heel mooi woord vind ik).  Het omgekeerde heb ik ook meegemaakt... een aantal keren moeten aanhoren "Houd het voor jou alleen" (bah!).  Net begonnen aan wel heel boeiende ontdekkingen : zelf Staten van Goed 'vertalen' (en dus niet alleen de lijsten van bewerkingen als een overigens prima middel voor verwantschapsbewijzen).  Open gelijk welke fiche van mij en dan zal je zien dat ik alles deel met collega's; staat ook op de fiches van mijn (groot)ouders met één wensje : niet mijn (groot)ouders over te nemen (waarbij ik het dus niet over mijn familie heb).
En... het spreekt vanzelf dat je eerst de structuur (skelet) moet in mekaar steken (daar ben ik wellicht al veel langer mee bezig dan jij).  Ik vermoed dat je heel wat jonger ben dan ik en dan heb je nog heel veel tijd om systematisch te werken en ervan te genieten!  Ook ik kan niet zo dikwijls naar een archief als ik dat zou wensen want ik heb 'veel bezigheden', maar ik moet toegeven dat ik met Staten van Goed wel een echte geluksvogel ben omdat de kleine helft van mijn voorouders uit het Meetjesland en het Land van Nevele (tegen de Leie) komt in Oost-Vlaanderen... daar is heel veel gedigitaliseerd door Familiekunde Vlaanderen (zie ev. de link via de blogs die ik begin deze maand doorgaf). 
We eindigen met een TIP : voor wie niet veel tijd heeft en van  het openbaar vervoer afhangt en met Oost-Vlaamse voorouders in zijn boom zit : DOCUMENTATIE Melle is "the place to be" (zie voor hun inventaris & openingsuren via Google)!  Daar vind je massa's aktes en Staten van Goed op dat goeie ouwe papier, gebundeld in boeken.

In de hoop dat alle misverstanden hiermee uitgeklaard zijn, wens ik je nog heel veel plezier met je project.  mvg, collega Greta

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2247
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Toch nog een nakomertje voor Tom e.a. mensen met WEINIG TIJD tijd voor archieven...
Even buiten de weide van dit forumonderwerp, maar wellicht een interessante uitweiding...
- Probeer mischien eens een aantal gedrukte exemplaren te kopen van Staten van Goed (8 à 20€); niet zo duur vergeleken met je verplaatsing(stijd).  Ik heb er recent enkele op de kop kunnen tikken waar ik uren zoet mee ben op momenten dat het mij best past.
- Spreek misschien es af met streekgenoten en verdeel taken; als ik bvb naar 'Melle' ga, heb ik altijd wel een 'booschappenlijstje' mee van collega's; anderzijds ben ik geholpen door een collega in een archief dat me meestal 'te veraf' is.
Succes, Greta

fluffy82
male
Viestit: 275
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Dag Greetje,

ik hoop dat je mijn bericht niet als "agressief" hebt opgenomen, dat was uiteraard de bedoeling niet!

Ik had begrepen dat, hoewel het in jouw eigen geval enkel over je grootouders gaat, de hele discussie er om draaide dat - in het algemeen - niet alleen levende personen "geheim" zouden moeten blijven, maar ook hun naaste familie - tot de grootouders toe. Dat vond ik uiteraard nogal ver gaan, zeker omdat deze mensen net een onschatbare bron van informatie zijn. Zoals gezegd: als er in enkele van mijn Engelse en Amerikaanse takken geen andere mensen dezelfde stamboom volledig openbaar hadden gelaten, inclusief levende personen, had ik nooit van hun bestaan geweten.

Het mag volgens mij zeker geen probleem zijn om informatie die sowieso al online te vinden is (krantenartikels, doodsprentjes, foto's,...) ook te gebruiken in je stamboom, zelfs al is het iemand die pas in 2012 overleden is of zo. Indien ik dergelijke informatie in mijn boom heb staan, en de nabestaanden komen me vragen om het "geheim" te houden, zal ik hun wens respecteren, maar wel vol onbegrip. Dit zou dan ook willen zeggen dat je twee bomen moet beginnen aanvullen en onderhouden: een mét en een zónder volledige informatie...

Bedankt voor de tip over de gedrukte staten van goed trouwens. Ik wist zelfs niet dat die bestonden. Ik ga er onmiddellijk naar op zoek! Als je ze thuis kan bekijken sta je ook veel minder onder (tijds)druk dan in het archief zelf, en kan je veel aandachtiger alles doornemen.
Ik ben inderdaad waarschijnlijk wat jonger dan jij (32) en pas anderhalf jaar bezig met mijn stamboom. En ik beleef er uitermate veel plezier aan!


Dag Wim,

"waarom zou iemand gegevens overnemen van personen die niet met hem/haar verwant zijn, anders dan alleen bestandsvulling ?"

Kan dat niet zijn om gemakkelijker tot een stamboom te komen? Hoewel ik dit systeem al lang niet meer toepas, ben ik ooit ook zo begonnen: ik overliep gewoon alle doop-, huwelijks- en overlijdensregisters en stambomen online, en zette iedereen met de gezochte familienaam in mijn genealogisch programma. Vervolgens verbond ik de puntjes (dubbele personen samenvoegen enz) en kon ik mijn tak reconstrueren. De overschot was niet verwant, maar uit gemak liet ik ze gewoon in de boom staan (ze waren toch niet zichtbaar dus ze stoorden me niet).
Tegenwoordig doe ik het iets systematischer, maar het komt nog steeds voor (vooral in de Engelse tak omdat daar veel meer dezelfde namen voorkomen, en bovendien de moeder haar meisjesnaam verliest na het huwelijk) dat ik verschillende mogelijkheden heb voor één persoon, en in afwachting gewoon alle mogelijke families onderzoek. Als ik zo 3 families heb, zullen er daar op een bepaald moment 2 van afvallen.

Wat ik nu ook nog steeds doe, is proberen om naaste familieleden (tot de 3de graad verwant met iemand in mijn eigen kwartierstaat) met dezelfde naam aan elkaar te linken. Deze families zijn voor mezelf echter absoluut secundair, en ik steek er ook niet veel tijd in. Het is gewoon "uit interesse", en om later ooit misschien me verder te werken. De familie Bracke, bijvoorbeeld, de naam van mijn overgrootmoeder, komt ongelooflijk veel voor in mijn stamboom. Het was een hele grote en "vruchtbare" familie in de streek. Wanneer ik tevreden ben met het onderzoek naar de 4 families van mijn grootouders, zal ik die misschien uitbreiden. Door nu al verschillende verwante takken van deze familie op te nemen, hoewel ze momenteel voor mij van geen enkel nut zijn, bespaar ik me veel werk binnen 20 jaar (of wanneer ik me er ook mee zal bezig houden). Zo lijkt het wel alsof er veel "vulling" is, maar ze zijn echt wel van nut (ter vergelijking: ik heb +/- 17.500 personen in mijn stamboom, van wie slechts 4.000 in mijn eigen kwartierstaat).
Dit gaat uiteraard in 99% van de gevallen over mensen die al meer dan 100 jaar dood zijn.

Over levende personen zitten we volledig op dezelfde lijn. De meeste genealogische programma's en sites verbergen deze dan ook meestal automatisch.


Groetjes aan beiden! :)
Tom

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2247
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Iemand mailde mij als reactie op dit forum persoonlijk : "Een waardevolle bron om de jongste voorouders te vinden zijn OVERLIJDENSBERICHTEN en DOODZANTJES; (West-Vlaams voor 'bidprentjes')... die zijn toch 'publiek'?... Ja, ze hebben ook mij geholpen bij mijn eerste stappen in mijn stamboomonderzoek. 
Nu nog belangrijker, want mensen zijn vervreemd van elkaar, wonen niet meer in zelfde dorp of streek, koppels zijn soms van andere provincies, enz.  In Moerkerke (bij Damme) werden de mensen tot in de jaren 60 soms met hun afstamming genoemd, en wanneer ik op vakantie was bij mijn grootouders, dan was ik "Greetje van Marie-Thérèse van Hélène van Pieter Van Menen"...
Natuurlijk kunnen jongste generaties vermelden belangrijk zijn voor collega's; wat dat betreft heb ik al mijn info gedeeld.  Maar, we leven niet meer in de 20°E, toen nog weinig digitaal werd verspreid... Er moet een belangrijk onderscheid gemaakt worden tussen :

1) wat iemand publiceert (ik bvb t.e.m. ouders + dankwoordje aan hen);
2) wat anderen overnemen en... best niet publiceren als ze geen dichte familie zijn!

Info van mijn (groot)ouders kan geraadpleed worden, maar is niet voor op andermans site bedoeld; ze kunnen ev. bij opmaken van de persoonsfiches worden verborgen.  Er is ook de ganse discussie rondom bescherming op de privacy die deze zomer ruimschoots aan bod kwam op de GNN-blogs... Jongere generaties gaan daar toleranter mee om dan oudere (ik ben 60j.), maar ten lange laatste gaat het om de wens van de sitebeheerder te respecteren (ook ik vroeg eerst toelating aan mijn moeder; die vond het meteen OK, maar andere familieleden dan weer niet).

En, hier nog iets over iemand die "de helft van mijn stamboom inpikte" zonder enige verwantschap met mij... Zowel de voorouders van mijn vader als mijn moeder op zijn GNN-site gezet in zo'n honderden keer sneller dan dat mijn research duurde! Dit enkel omdat hij alle mogelijke varianten van zijn familienaam op zijn site zet en hiermee parentelen opbouwt, terwijl ik pertinent weet dat zijn familie geen enkele band heeft met mijn 2 takken (één uit Bredene aan zee en één uit Kaprijke, N.Meetjesland). Zijn naam vermeld ik hier niet, maar zoals Janssens en Peeters (= de zonen van Jan en Peter)!...

Bedankt voor alle reacties, mvg, Greetje van M.Th., van...

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Viestit: 5690
Tom,

Interessante, maar omslachtige, manier van werken. In mijn stamboombestand staan nu 8.595 personen, welke allen aan elkaar verwant zijn, geen losse draadjes die wellicht ooit eens ergens aan vast te knopen zouden zijn.
Ontstaan vanuit één stamvader waaraan steeds weer een persoon of gezin werd gekoppeld, geen overbodige personen of ballast.

De personen die er wellicht ooit nog bij komen bevinden zich in veelal, in Nederland tenminste, via het internet te raadplegen archieven, dus waarom willekeurige personen zonder verbinding in mijn eigen bestand proppen (?). Na verloop van tijd zie je naar mijn mening ook door de losse takjes de boom niet meer (om maar even in genealogische termen te blijven).

Maar goed, als het voor jou werkt, dan zal ik dat zeker niet veroordelen. Maar misschien is het een idee om die losse takjes in een apart bestand te bewaren. Los van wat je publiceert. Dan publiceer je namelijk slechts hen die tot je werkelijke boom behoren en heb je toch je reserve-personen op je pc.

Als ik jou methode zou gaan volgen, zou ik dus uit alle archieven de personen met mijn achternaam moeten plukken, terwijl ik eigenlijk al weet dat sommige takken nooit en te nimmer tot mijn familieboom zullen gaan behoren (als we tenminste niet teruggaan tot Adam en Eva of de eerste rechtopstaande aapmensen). Zo´n bestand opbouwen kost niet eens super veel tijd, want de verbindingen doen we later wel. Nu begrijp ik ook gelijk waarom ik soms bestanden op GNN aantref met slechts losse personen er in. Dat zijn dus ook van die archiefdozen met losse personen. Waarom dan op GNN publiceren als het gewoon in de archieven is te vinden ?


fluffy82
male
Viestit: 275
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Hey Wim,

ter verduidelijking: dat van dat invoeren van alle personen met dezelfde naam en ze later verbinden, is iets wat ik 2 jaar geleden als groentje deed. Intussen heb ik veel bijgeleerd, en probeer ik alle ballast uit mijn boom te weren. Er staan 17.000 mensen in, sommigen zoals ik zei relatief ver verwijderd omdat het gaat over de familierelatie tussen twee of meer al dan niet aangetrouwde familieleden, maar allemaal hebben ze een link met mezelf (zelfs al is het maar "overgrootmoeder van de stiefvader van de man van de zus van je 2de nicht 13x verwijderd"). Ik doe zelfs regelmatig een search naar "ongelinkte familieleden" om deze te wissen (het gebeurt dat ik ouders heb ingevoerd, daarna al hun kinderen opzoek, en zo ontdek dat ik het verkeerde ouderpaar heb; bij het wissen van dat gezin kan het zijn dat er iemand per ongeluk ontkoppeld wordt, maar niet gewist).

Het enige wat ik nog steeds doe, is bij twijfel - voorlopig - verder werken met alle verschillende opties. Maar nooit verder dan de grootouders van deze persoon. Dit laat toe om alle broers/zussen/neven/nichten enz te ontdekken, en zo via getuigen van een doop of zo verbanden te leggen en te ontdekken welke de juiste mensen zijn.

De eerste methode werkte voor mij trouwens wel relatief goed, omdat "Huygens" in Limburg niet zo'n héél veel voorkomende naam is. Bovendien komen ze voornamelijk uit twee streken (Sint-Truiden en Diepenbeek), en ik ben er van overtuig dat er een link is tussen beide. De Diepenbeekse tak staat nu inderdaad in een apart bestand op mijn computer.
Ik Begrijp dat dit helemaal geen goede methode is als je Janssens of Pieters heet :)

Die bestanden met losse personen zijn trouwens héél handig. Genealogie Limburg heeft zo zelfs een DVD uitgebracht met niets anders dan dat: volledige lijsten, alfabetisch per naam of per register per stad, met alle namen die voorkomen. Je zoekt op een naam, en je krijgt meteen een datum en een plaats (of meerdere), waarna je slechts online de desbetreffende akte moet opzoeken. Dat bespaart je véél zoekwerk. Waarom onleesbare archieven proberen ontcijferen zonder te weten of je in het juiste jaar of in de juiste stad aan het zoeken bent, wanneer alls op GNN (of elders) gemakkelijke terug te vinden is?
Ik werk zelf ook het liefst "in omgekeerde richting" (= een originele akte opzoeken op basis van een gekende datum). Zo leer je ook sneller om die oude geschriften te ontcijferen: je wéét al wat er staat, of toch ongeveer. Zo wordt het gemakkelijk om alle letters te herkennen, wat steeds vlotter gaat.

Soit, dit heeft niets meer te maken met de verborgen-grootouder-discussie :) :)

Slaapwel!
Tom

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Genealogisch Praatcafé”