Vastaa Viestiin

Re : wat is het nu eigenlijk van geanet is het veilig

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Viestit: 6023
Staatsbezit  ;D ... van wie zijn dan die DTB-boeken  :-[ :P ;D ...

Sorry, dit soort ambtenaren-geleuter doet mij altijd weer onder de tafel belanden  ;) .
Waarschijnlijk wist hij/zij wel dat hij/zij het ene wel en het andere niet mocht laten fotograferen, maar wist hij/zij niet waarom eigenlijk wel of niet... als je nog bedoelt wat ik begrijp  :) .

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2292
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Nog enkele korte reacties op voorgaande tekstjes

(1) Het hangt inderdaad van gemeente tot gemeente af hoe ver je iets kunt inkijken en/of fotocopiëren.  Maar, het hangt misschien ook van ambtenaar tot ambtenaar af, net zoals hier op het forum er tegengestelde visies zijn omtrent vrijgeven van recentere gegevens... Nog eens proberen bij een andere bediende van die gemeente misschien?

(2) Pro of contra 'vrijgeven', toch maar altijd 'MET FLUWELEN HANDSCHOENEN' omspringen met deze bronnen.  'Letterlijk' uiteraard : bronnen die nog eeuwenlang moeten meegaan en... niet zoals in een kleine gemeente waar... zowaar bladen uit een register werden gescheurd!!! Dégoutant!!!  Maar hier 'figuurlijk' bedoeld : het gaat hier niet om wat een genealoog in zijn database & fotoarchief wil stoppen, maar wel dat niet alles zomaar op het met moet gegooid worden.  Zelf heb ik nogal wat familie die uitgezwermd is over verschillende continenten; de info die ik zocht heb ik verkregen via intern mailcircuit en zo kan iedereen toch hiaten opvullen, nietwaar?  Ook Facebook (maar wel niet mijn ding) kan de nodige recentere info opleveren.

(3) Nog twee verduidelijkende voorbeelden die vorige zomer op het blog werden vermeld :
- iemand moest vernemen dat zijn moeder in de jaren '50 van een aantal misgeboorten was bevallen (babies die slechts enkele uren hebben geleefd, maar toch geregistreerd).  Moet dat nu echt op het net als zelfs de ouders daar nooit over spraken?!?...
- Zelf heb ik een vriendin en zij en haar broer zijn rond het jaar 2000 gescheiden... Vroeger werd dit zoveel mogelijk 'geheim' gehouden, maar nu noteren we dit fenomeen in elke familie.  Voor sommigen is & blijft het pijnlijk en zo moest die vriendin (60j.) op een stamboom niet alleen haar huwelijksdatum, maar ook haar scheidingsgegevens en die van haar broer lezen!

(4) En, nog even terugkomend op het al dan niet WETENSCHAPPELIJK karakter van onze stambomen.  Heel wat genealogen doen extra inspanningen om minitieus hun bronnen te vermelden, maar... toch wel een "wishfull thinking" als we onze research als wetenschappelijk catalogeren... daarvoor moeten we veel meer in oeroude archieven duiken (zie bvb recente blog : de Raad van Vlaanderen, dd.26 nov., een schatkamer van digitale wegwijzers!!!) en moeten we verbanden leggen, lijnen trekken doorheen de generaties en zo allerlei vaststellingen maken, enz., enz.).  En... maar goed eigenlijk dat ons werk bijna nooit het statuut van 'wetenschappelijk' haalt, want dan is kopiëren wel degelijk strafbaar; in dat verband is het dus aan te bevelen om al wat collega's buiten de klassieke registers & bewerkingen vinden, daar wel een bron bij te vermelden.

Ziezo, een ganse boterham, maar voor elk wat wils, collega Greta
En... TOF zo'n uitgebreid forumdebat met meerderen... dat moet er eens meer van komen.

pvanduynhoven
male
Viestit: 793
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
DTB boeken zijn ontstaan door het concilie van Trente en waren eigendom van de pastoor.
Het waren zijn notities.
Sommige koppige  pastoors hebben ook hun DTB boeken niet willen afgeven aan de Rijksarchieven.
Af en toe worden er nog gevonden op zolders of zelfs in privé bezit.

MVG

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2292
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
KOPPIG is niet altijd een negatieve benaming, integendeel...
Tot in mijn kindertijd hoorde je in de Polders wel eens mensen mekaar 'uitmaken' voor 'koppige Polderboer'... Niet zomaar uit de lucht gevallen die benaming... Met veel moeite, 'bloed, zweet en tranen' zijn honderden jaren die zware, maar vruchtbare Poldergronden bewerkt.  In de Polders zag ik als kind zelfs elke tuinier met een brede, beschermende rugband werken... nu wonen wij op grond waar vroeger 'zandboeren' woonden... hier is zo'n rugband niet nodig... Door hun 'koppigheid' hebben o.a. mijn voorouders uit de Polders grote oogsten binnengehaald. 
Maar ook die pastoors van weleer waren koppig! Het werd hen van meetaf aan erin gehamerd dat die parochieregisters het hoogste goed waren die ten alle prijze moesten beschermd worden... gelukkig maar voor ons! In een uitgave van VVF-Roeselare las ik (sorry, nu meteen geen exacte bron!) dat er verschillende pastoors uit de 16° en 17° eeuw door rondtrekkende roversbenden werden afgedreigd : "Al je kunstwerken & geld of we steken je parochieregisters in brand!" Die 'koppige' pastoors gaven hun registers niet af. 
In onze tijd werken bisdommen 100% mee en hebben zelfs grote digitale bronnen (zie bvb het GNN-blog : "Parochieverslagen 1914-1918", dd.04.08.2014; tik in bij zoekopdracht bovenaan). 
En nu, met het verdwijnen van nogal wat pastorijen wordt dit nauwgezet opgevolgd door sommige lokale VVF-afdelingen (toch in mijn rootsdorpen).
In de gaten houden en signaleren aan je plaatselijke VVF-vereniging wanneer een pastorie wordt opgeruimd of verkocht... deze zijn niet altijd eigendom van de kerk, maar van de gemeente.  Zeker op die pastorijzolders liggen er soms nog : "schatten op zolder"...

PS-12.08.2014 - http://arch.arch.be/index.php?l=nl&m=nieuws&r=alle-nieuwsberichten&a=2014-07-01-parochieverslagen-1914-1918-online

fluffy82
male
Viestit: 275
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Wim,

een grafsteen is per definitie van een overledene. Welke godsdienst die overledene aanhing doet er niet meer toe, hij/zij is namelijk dood.
En de godsdienst van je grootouders heeft géén invloed op het leven van de nabestaanden. Je kan uit de grafsteen van mijn grootmoeder niet afleiden welke religie ik volg.

Groetjes,
Tom

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Viestit: 6023
Tom,

Het heeft totaal geen zin om nog verder met U te discussiëren voordat U voorgaande reacties, vanaf bladzijde 1, nog eens goed leest. Om een of andere reden lijkt U enigszins Oost Indisch blind en laat belangrijke punten in de wetgeving die niet in Uw straatje passen links liggen.
Jammer...

pvanduynhoven
male
Viestit: 793
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Aan Greet

Pastorijen zijn geen eigendom van de gemeente.
Vanaf de Franse tijd moest de gemeente voorzien voor een woning voor de pastoor .
Niet daarvoor.
De gemeente is vrij te kiezen voor een woning voor de pastoor.
Dit moet niet noodzakelijk de pastorij zijn.
Als je ooit een oude pastorij wilt kopen moet dit worden voorgelegd aan het bisdom en niet aan de gemeente.
Spreek uit ervaring.

MVG

fluffy82
male
Viestit: 275
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Wim,

ik snap je nog steeds niet. Je hebt het zélf geschreven en beaamt: de privacywet is ENKEL van toepassing op levende personen, en op overledenen slechts indien de informatie schade toebrengt aan de rechstreekse nabestaanden.

De geloofsovertuiging van een overleden familielid heeft GEEN invloed op levende nabestaanden, het berokkent hun GEEN schade, er is dus geen enkele reden om de privacywet toe te passen op foto's van grafstenen of doopdata van overledenen. Deze hebben geen enkele invloed, geen enkel gevolg, geen enkele implicatie voor eender welke levende persoon op aarde.

Ik ben niet blind, jij hebt oogkleppen op en wil niet breder kijken dan je eigen overtuigingen, die in dit geval niet stroken met de wet.

groetjes,
Tom

fluffy82
male
Viestit: 275
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
pvanduynhoven kirjoitti:
29 Marraskuu 2014, 23:05
Beste Tom

Nog een vreemde vaststelling

Betreffende de bevolkingsregisters mocht ik ze wel inkijken in een bepaald stadsarchief in België maar mocht ze niet fotograferen dit in tegenstelling met de DTB boeken.
Die mocht ik wel fotograferen.

MVG
Dag Paul,

dat is inderdaad heel vreemd... Had het fotograferen iets te maken met de confidentialiteit, of eerder met het feit dat je vroeger enkel met flash kon fotograferen, wat slecht was voor de documenten. Misschien was het een oudere medewerker, die niet helemaal op de hoogte is van de huidige technologieën? :)

Groetjes,
Tom

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Viestit: 6023
fluffy82 kirjoitti:
30 Marraskuu 2014, 15:30
De geloofsovertuiging van een overleden familielid heeft GEEN invloed op levende nabestaanden, het berokkent hun GEEN schade, er is dus geen enkele reden om de privacywet toe te passen op foto's van grafstenen of doopdata van overledenen. Deze hebben geen enkele invloed, geen enkel gevolg, geen enkele implicatie voor eender welke levende persoon op aarde.
Tom,

Ik verpruts hier nog twee woorden aan : holocaust + jihad !!

pvanduynhoven
male
Viestit: 793
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
@ Tom

Mocht zelfs niet fotograferen zonder flash.
Enkel inkijken en eventueel overschrijven.

MVG

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2292
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
"Bedankt" Paul voor je reactie van vandaag, 13:32 en "sorry" voor mijn te beknopte commentaar i.v.m. de pastorijen in Vlaanderen. (over NL ben ik niet ingelicht)

Hier even de puntjes op de 'i'  -  Een pastorie in België hangt op pastoraal vlak van het bisdom af, maar is wel meestal eigendom van een 'semi-publieke' instelling die zowel van het bisdom als van de gemeente afhangt. Deze 'kerkbesturen'  kunnen ongebruikte gebouwen verkopen aan particulieren of er een andere bestemming aan geven.
De 'kerkfabrieken', nu 'kerkbesturen' genaamd kregen namelijk de onroerende goederen van de Kerk in eigendom (pastorijen en kerkgebouwen).  In België zijn die besturen nu niet meer onder voogdij van de federale regering, maar zijn ze geregionaliseerd; de Vlaamse hangen af van de Vlaamse gemeenschap.
Daarbij ook een onderscheid tussen de kerkgebouwen van voor of na 'de revolutie', want met een keizerlijk decreet heeft Napoleon de geconfisceerde eigendommen van de kerk terugbezorgd, maar wel onder bepaalde condtities. (1801; kerkfabrieken, vanaf 1803)
Maar... NIET ZO EENDUIDIG, zeker niet voor wat het statuut betreft van de kerken die later werden gebouwd; dat moet plaatselijk met de gemeente en / of pastoor onderzocht worden.

En nog es aan Tom,
Refererend naar mijn tekstjes van
- 28 nov. (9:39) over het menselijke aspect, nl. over collectieve aanvoelen en respect;
- 29 nov. (21:24) over : "A-L-S het de levenden geen schade of nadeel toebrengt",
denk ik dat je niet alleen slaafs de wet moet volgen (dat is het 'minimorum'), maar ook dat ene stapje verder zetten, nl. gewoon rekening houden met hoe de directe betrokkenen het ondervinden, met als schoolvoorbeeld die foto van genoemde grafzerk van een vrij jong overleden man, hier op het forum.

fluffy82
male
Viestit: 275
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
greetjepittery kirjoitti:
30 Marraskuu 2014, 16:15

denk ik dat je niet alleen slaafs de wet moet volgen (dat is het 'minimorum'), maar ook dat ene stapje verder zetten, nl. gewoon rekening houden met hoe de directe betrokkenen het ondervinden, met als schoolvoorbeeld die foto van genoemde grafzerk van een vrij jong overleden man, hier op het forum.
Dag Greetje,

ik denk gewoon dat Wim en ik er een ander idee aan overhouden wat "schade toebrengen" betekent.
Als er een man vrij recent overleden is, kan dat misschien droevig zijn voor zijn naaste familieleden, maar het publiceren van een foto van zijn graf berokkent hen géén schade en die foto op een website zetten is bijgevolg niet illegaal. In tegendeel, het toont dat hij niet vergeten is en nog steeds voortleeft in onze gedachten.
De grafsteen is trouwens bezit van de gemeente, niet van de nabestaanden, en sowieso vrij toegankelijk voor iedereen die in zijn auto springt.

Hetzelfde voor Wim's opmerkingen over holocaust en jihad en dergelijke. De grootmoeder van mijn beste kameraad was joodse. So what? Op welke manier doet deze informatie kwaad aan die kameraad, of aan eender wie? Ik snap écht waar niet waar het probleem zit. Dat levenden geen informatie over zichzelf online willen zien staan, dat kan ik begrijpen en respecteer ik ook. Als iemand de zus is van Dutroux of de achterkleindochter van Hitler, kan ik het ook nog begrijpen dat je die fmailieband niet verspreid wil zien. Maar de doopdatum van mijn overleden tante of een foto van de grafsteen van mijn petemoe? Ik zie echt echt echt het probleem niet... En de wet zegt exact hetzelfde...

Groetjes,
Tom

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Viestit: 2292
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Toch wel een verfrissende gedachte van Tom : door foto's vergeten we overledenen niet en blijven ze zo'n beetje onder ons! Er blijft natuurlijk het eeuwige verschil tussen FEITEN & MENINGEN en... wat die meningen betreft, daar kunnen we nog tot volgende maand een vervolg aan breien, hier op dit forumdebat...
Wel moet ik je op een 'zwakke schakel' wijzen in je laatste tekstje.  Je goeie vriend met z'n Joodse oma is dus genetisch 25% Joods - gelovig of niet speelt geen enkele rol - en dat heeft twee gevolgen :
- hij kan automatisch het Israëlisch staatsburgerschap ontvangen met alle voordelen & premies van een 'opstijger' (=migrant), maar...
- moest hij in de jaren 1940 geleefd hebben dan zou hij met 'zijn 25%' naar de kampen zijn gestuurd!
SORRY, dat ik dat zo cru zeg, maar om te verduidelijken dat, zeker nu dat allerlei extremisme weer opduikt, mensen weer angstig worden. Zelf blijf ik optimist en geloof dat de meerderheid zich daar nooit mee zal vereenzelvigen... Groetje van Greetje

fluffy82
male
Viestit: 275
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Dag Greetje,

correctie: dat zou gevolgen gehad hebben 75 jaar geleden, maar niet vandaag.

Het feit dat ze joodse was is trouwens geen staatsgeheim, er zijn heus wel andere plaatsen dan een online stamboom waar je die informatie kan opsnorren mocht je ze nodig hebben. Vandaar dat ik er zo vol ongeloof tegenover sta: religie, grafstenen, overlijdens- en geboortedata van overledenen,... Dat zijn toch allemaal dingen die je met twee klikken op google of elders kan terugvinden? Waarom zouden we dat dan niet mogen opnemen in onze stambomen?

Soit, dit is een eindeloze discussie en ik denk dat we het hier best bij laten voorlopig :)

groetjes,
Tom

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Genealogisch Praatcafé”