Vastaa Viestiin

trois orthographes pour un meme nom sur un seul et meme acte

jouhanneau
male
Viestit: 622
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Oui, avec la "pratique" des registres paroissiaux et d'état-civil d'une région, on finit par développer une sorte de "flair" pour débusquer les noms qui se cachent sous d'autres apparences ; c'est un peu comme chercher les cèpes sous les feuilles... ;) On les "flaire" avant de les voir!

dbassanobarat
female
Viestit: 1483
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
@ Vergara 45
Vous n'êtes pas peut-être au bout de vos étonnements concernant des actes Lafite dans les Landes.

Il faut aussi regarder les actes les plus anciens de personnes dénommées Lahitte, Lahite,La Hitte, de la Hitte de La Hite, de La Fitte ....etc car le "f" est une graphie du gascon pour noter le son "h" soufflé(plutôt qu'aspiré) mais d'autres curés écrivent ce "f" graphique avec "h", cela comme dans l'espagnol harina, la farine (pensez à notre juron favori "hilh de pute!" "fils de...").
La particule "de" est toujours là jusqu'aux années 1730 environ et n'est en rien marque de noblesse, quand on la supprime par édit royal et qu'elle devient réservée aux nobles parfois l'article disparait aussi vous pourrez avoir des "Hittes" comme des Fourcade peuvent être descendants de "de Lahourcade" de " Lafourcade" etc...

Pour les prénoms le plus souvent sous l'Ancien régime dans les diocèses de Dax et d 'Aire la règle est le premier enfant a pour parrain son grand père paternel et pour marraine sa grand mère maternelle.
Le deuxième son grand père maternel et sa grand mère paternelle.
Le troisième l'aîné des oncles paternels, la marraine étant l'aînée des tantes maternelles.
Mais si l'un de ceux ci est décédé ou c'est le suivant dans l'ordre attendu qui le remplace, ou une belle soeur de celui-ci !
L'enfant porte toujours le nom de son parrain si c'est un garçon de sa marraine si c'est une fille.
Du coup on a des ribambelles de frères de mêmes noms même prénom parfois jusqu'à cinq ou six qui portent le même prénom que deux ou trois oncles, que le grand père et quatre grands oncles et un nombre de cousins indéterminés: il faut se fier pour distinguer les individus homonymes entre eux 1- à la liste de tous les parrains et marraines des enfants qui naissent en essayant de repérer qui est qui et dans quelle paroisse il ou elle se trouve et ainsi avec le rang de l'enfant dans la fratrie repérer des lignées.
2- Noter impérativement le nom des maisons qu'on voit d'abord dans les actes de sépultures en marge des actes, ou bien dans les actes de baptème et de mariage Jean Lafitte dit Gouardère qui est le nom de la maison.
3- c'est ce nom de maison qui va vous permettre de repérer les branches et de distinguer les homonymes.

Il est très difficile (beaucoup plus qu'ailleurs me semble-t-il, en tous les cas pour mes autres branches familiales en Auvergne Lozère Ardèche) de réussir à établir l'arbre généalogique dans les petites paroisses des Landes

Je me suis permise de répondre si tardivement à votre demande que je n'ai lue qu'aujourd'hui car j'ai mis moi même un temps fou à comprendre le système et encore plus fou à débrouiller les homonymies de mes aïeux.
Cordialement
Dominique

PS En Chalosse les noms de famille sont des noms de maisons et le nom de la maison dépend d'une caractéristique ce celle-ci qui la distingue dans le village, exemple une maison au bout du village à la limite de quelque territoire sera appelée "la hite" car une hitte c'est une limite (du latin ficta), cela devient Lafitte en évoluant dans la langue:http://www.gasconha.com/spip.php?loc420

vergara45
female
Viestit: 12
Bonjour,
Je vous remercie beaucoup pour tous les éléments que vous m'apportez. Je n'aurais pas pensé à voir du côté des Lahite etc. Pour les parrains et marraines je n'avais pas entièrement compris comment cela fonctionnait. Quant aux recherches, il va falloir encore patienter un peu, le temps qu'elles soient toutes numérisées...
J'ai effectivement souvent rencontré des Lafite dit... avec un autre nom à droite. Vous dites que ce deuxième nom correspond à la maison. Mais je n'ai pas rencontré ce rajout dans toutes les régions, me semble-t-il. Je ne comprends pas trop à quoi correspond ce nom sensé indiqué le nom de la maison. Vous voulez dire que c'est le nom d'un ancêtre ? Et si oui, savez-vous pourquoi il a été conservé alors que la personne avait déjà un nom de famille ? la tradition ?
En vous remerciant,

Mireille Lafitte

nbernad
nbernad
Viestit: 6362
Le nom représentant la maison est typique du Pays Basque par exemple; il ne s'agit plus d'un patronyme mais d'un domonyme

https://louradourgenealogie.wordpress.com/2016/11/29/le-nom-de-famille-au-pays-basque/

https://louradourgenealogie.wordpress.com/2016/09/23/genealogie-et-maisons/
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
" L'avenir est un présent que nous fait le passé. " André MALRAUX

vergara45
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Viestit: 12
Merci pour votre explication. Je ne connaissais pas

dbassanobarat
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Viestit: 1483
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
C'est typique du Pays basque mais aussi de la Chalosse,du bas Adour, du pays d'Orthe et de toute une partie de la Gascogne.
"Vergara 45" parlait de son ancêtre né à Donzacq en Chalosse village qui a la même histoire et dont les coutumes d'héritage,de structure familiale (famille souche droit d'aînesse jiusqu'à la Révolution) sont les mêmes que celle des villages où j'ai pu fouiller, tout comme l'est la langue qui est le Gascon.
Les particularité de cette langue (le f >h, le v=b) font que pour comprendre le sens des domonymes et conséquemment des patronymes il faut envisager beaucoup plus de variantes que le simple doublement de consonnes.
Allez regarder le site http://www.gasconha.com/
Il y a des rubriques "Noms" "prénoms" "locs (lieux)" où vous pouvez trouver plein de renseignements sur le sens des mots, des noms de lieux et de famille comme ici:
http://www.gasconha.com/spip.php?page=nom_normat&id_nom_normat=163
Il faut fouiller un peu le site pour trouver des choses mais on en apprend beaucoup sur cette spécificité que partagent les Basques et les Gascons
Cordialement
Dominique

dbassanobarat
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Viestit: 1483
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Pour comprendre un peu le système je fabrique un exemple.
Imaginez sous l'Ancien régime, un Arnaud Saubaigné époux de Jeanne Lespiau qui vit dans une maison qui s'appelle Saubaigné.
Ils ont des enfants filles et garçons, après le décès des garçons célibataires l'aîné est une fille elle devient héritière de la maison Saubaigné.
Elle épouse (presque toujours un cadet) Jean Lalanne celui-ci vient vivre (en gendre) dans la maison Saubaigné.
Ils ont des enfants dont un fils aîné Arnaud Lalanne qui devient dans le village quand il est devenu adulte pour tout le monde Arnaud Lalanne Saubaigné puisqu'il est le mestre de la maison Saubaigné.
Et souvent à la génération d'après l'aîné de ses fils continuant à vivre dans la maison Saubaigné, le nom Lalanne n'est plus écrit sur les actes et le nom de la maison est devenu nom de la famille.
Cela va sous l'ancien régime avec des "droits de sépultures" l'aîné d'une maison si la maison est une des maisons ancienne (fondatrice) du village qu'on appelle une maison "voisine" ou "capcazalière" est enterré dans l'église (et pas dans le cimetière) même bien longtemps après les interdits royaux et même préfectoraux.
A l'époque de mes parents après un décès les enfants s'arrangeaient presque toujours avec le notaire pour que l'aîné héritât de la maison sans contestation de la part des cadets comme si plus de deux siècles après la Révolution le système du droit d'aînesse perdurait encore.C'était "naturel" pour tout le monde ...
Cordialement

vergara45
female
Viestit: 12
Je suis Vergara45 ! Merci pour votre exemple parce qu'il est tout à fait représentatif de ce que j'ai pu lire sur mes ascendants dans cette région, mais je ne comprenais pas pourquoi parfois je trouvais deux noms que je prenais pour des noms de famille, parfois un seul des deux, le premier ou le deuxième, ou parfois les deux. Alors je ne savais plus quel nom retenir pour mes recherches.Du côté maternel, en Provence, je n'ai jamais rencontré cette façon de noter les noms dans les registres. C'est beaucoup plus simple, mais ça en dit de fait moins sur les familles. Ce serait intéressant de savoir pourquoi ailleurs en France on n'avait pas les mêmes pratiques, ou pourquoi dans le Sud Ouest on trouve cette manière de procéder. Peut-être qu'en Espagne qui n'est pas si loin, les gens avaient eux aussi cette habitude d'indiquer le nom de la maison d'appartenance. Les Espagnols ont encore deux noms côté à côte aujourd'hui. Mais je fais peut-être totalement fausse route...
Le premier site que vous m'indiquez à 14 heures 59 est très intéressant. Je n'ai pas encore eu le temps de lire les autres. Encore merci à vous,
Cordialement,

Mireille

dbassanobarat
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Viestit: 1483
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Adishatz Mireille !
Sous l'ancien régime tous les "petits pays" ont des coutumes différentes, ces coutumes finissent par être écrites et sont comme des lois pour les territoires particuliers.
Mais il y a une tendance à l'uniformisation et à la centralisation des règles et avec l'absolutisme royal et plus encore après la Révolution tout va être unifié et cohérent .
Cependant les vieilles formes d'organisation sociales ont laissé des traces,que l'on retrouve comme des fossiles quand on fait de la généalogie.
Pour la Gascogne les formes d'organisation sont très spécifiques (on ne trouve rien de cela en Provence, ni en Languedoc pourtant de langue d'oc) elles ressemblent beaucoup aux formes d'organisation des Basques des deux côtés de la frontière: la famille souche, le droit d'aînesse, les noms de famille qui sont des noms de maisons et pas des sobriquets ou des noms de métier : on s'appelle Bordenave(ferme neuve), Etcheverry, mais rarement Petit ou Serrurier.
Je ne pense pas que cela soit la même chose en Espagne (outre Pays basque) les deux noms d'un individu sont le nom de famille paternel + le nom maternel Monsieur Picasso épousant Mme Ruiz leur fils s'appellera Pablo Picasso-Ruiz et la maman se nommera Ruiz de Picasso.
Vous ne serez pas surprise si vous remontez vos lignées en Chalosse de voir que tous nos ancêtres avaient la particule "de Lafitte" puisque le nom disait "de la maison une telle" cela n'a rien de noble: de Lalanne, de Labastugue, de Claverie ...
Si vous voulez lire des choses sur les types de famille et d'héritage en Gascogne il faut lire les livres et articles de Mme Anne Zink (on trouve des articles en ligne) et si vous voulez en savoir sur les villages de Chalosse proche de Donzacq et toutes les particularité il faut voir le site de M. Dubedout (maison entourée de bouleaux!) qui porte sur le village de Doazit et bien sûr voir gasconha.com (prononcer gascougne) n'hésitez pas à poser des questions sur le site gasconha.com ils sont très sympas,extrêmements savants et vous répondent toujours avec gentillesse.
Les articles de M.Dubedout sont tous passionnants, celui sur les "maisons capcazalières" vous intéressera. Il a mis en ligne aussi un "livre de raison" d'un habitant de Doazit: Laborde (de la maison)- Péboué du XVIIème siècle absolument formidable: "la relation véritable" d'Henry de Laborde-Péboué
http://dzt-isto.chez-alice.fr/sommaire.htm
Il y a aussi la série des articles :ici je crois:http://dzt-isto.chez-alice.fr/00_table.htm
Bien à vous
Dominique
Cordialement

vergara45
female
Viestit: 12
Adishatz Dominique !
Effectivement j'ai des Etcheberry, des Capdupuy, Caussèque dans mes ascendants. Vous donnez en exemple le nom de Claverie. C'est un nom que j'ai souvent croisé dans mes recherches, mais je ne sais plus si c'était du côté des Landes ou de la Gironde, les deux départements où se trouve la plus grande partie de mes ancêtres.
J'avais laissé mon arbre généalogique de côté ces dernières semaines, mais vous venez de réveiller mon intérêt pour l'histoire de mes ascendants ! Je vais m'y remettre !
Bien cordialement,
Mireille

genbasit
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Viestit: 3388
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

Mon aîeule s'est vu attribuer au cours de sa vie plusieurs orthographes patronymiques... quant aux membres de la famille également.
Au final, on arrive à plus de 20 variations qu'il faut que je répertorie précisément .

il s'agit d'un patronyme basque au départ dont j'ignore l'orthographe initiale éventuelle signifiant le chemin du moulin : Igaravide, Igarabide, Ygaravide, Ygarabide, Yeravide, Yerabide, Yzarabide, Inharabide, Heirerabide, Eyherabide, Eyharabide, .....le patronyme est originaire de Navarre, a été "exporté" dans des pays d'amérique latine, et s'est même transformé en France en Larrabide (qui n'a plus la même signification)...
Parentèle avec des Echeverria, Echevarria, devenus en France Etcheverry ou Etcheberry... et idem avec d'autres patronymes.
Je vous avoue que pour les recherches généalogiques, je suis extrêment prudente vu le nombre des porteurs de ces patronymes et ne valide mes trouvailles que par des actes et des croisements d'informations avec des sources d'actes (cousins, etc...).

Un travail de longue haleine avant de pouvoir mettre en ligne...
Cordialement.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Les records de la généalogie”