Vastaa Viestiin

16% d'italien avec MyHéritage... Comment est-ce possible ?

paulgalibert
male
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour à toutes et tous,

Suite à un cadeau reçu, j'ai fait un test ADN avec MyHéritage.
Cela fait quelques temps que j'ai eu les résultats mais une question me taraude donc je la pose ici, des fois que quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne.

Voici les résultats par "origine ethnique" :
- Ibère 63,5%
- Italien 16,0%
- Europe du Nord et de l'Ouest 19,4%
- Juif ashkénaze 1,1%

J'ai commencé ma généalogie il y a déjà quelques années. Celle-ci s'étoffe avec le temps.

J'ai 5 arrière grands-parents espagnols à 100% (je veux dire eux-mêmes de parents espagnols), 2 arrière grands-parents 50% espagnols (avec un seul parent espagnol, l'autre étant français) et 1 arrière grand-parent 100% français.

Ma question est donc : d'où sortent ces 16% d'italien ?

Je n'ai aucun doute sur mes recherches généalogiques. Le seul trou possible est bien entendu un enfant illégitime qui se serait glissé là dedans mais impossible de le savoir.

Mes ancêtres espagnols venant de la côte méditerranéenne (Alicante) et des Baléares, est-il possible que les 16% d'italien correspondent en fait cette zone là ?

Je sais aussi que les tests ADN ne sont pas forcément bien calibrés ni très exacts. Peut-être est le résultat qui est en partie faux ?

Merci à celles et ceux qui pourront m'apporter un début de réponse.

Cordialement.

Paul

forhanp
forhanp
Viestit: 4186
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,

Un peu de lecture ne nuit pas : https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=77580&t=642008#p1597663

Les pourcentages données ne correspondent pas à des ancêtres récents.
Remontez votre arbre de 2500 ans et vous trouverez des individus dont des descendants sont Italiens.

Cordialement,
Pascal Forhan

paulgalibert
male
Viestit: 44
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Merci pour ces éléments d'information.

Il n'y a donc que très peu d'intérêt à faire ces tests ADN.

Il est impossible de faire une généalogie sur 2500 ans. Que l'ADN puisse provenir donc de n'importe où sur la planète n'a donc rien d'étonnant.

Mais si je comprends bien, cela signifie que tout mélange d'ADN, sur ces 2500 dernières années n'apparait donc pas dans le résultat ?

forhanp
forhanp
Viestit: 4186
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
paulgalibert kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 11:03
Merci pour ces éléments d'information.

Il n'y a donc que très peu d'intérêt à faire ces tests ADN.

Il est impossible de faire une généalogie sur 2500 ans. Que l'ADN puisse provenir donc de n'importe où sur la planète n'a donc rien d'étonnant.

Mais si je comprends bien, cela signifie que tout mélange d'ADN, sur ces 2500 dernières années n'apparait donc pas dans le résultat ?
Lisez les autres questions épinglées, vous aurez pas mal de réponses, notamment sur la méthodologie.
Vous apprendrez un peu plus sur les mutations génétiques qui sont à l'origine des interprétations ethniques.
Vous verrez que les zones indiquées sont très, très, très larges.
Et que globalement à part le continent, les résultats que vous avez sont du doigt mouillé.
Vous verrez qu'il existe des calculateurs qui sont plus précis, mais en dehors des gros labos.
Vous verrez que l'intérêt des tests réside dans la possibilité de croiser son ADN avec d'autres (par exemple sur Geneanet ADN : https://www.geneanet.org/adn/ ) ce qui vous permettra, pour le coup de valider des généalogies récentes.
Ou de connaitre votre origine géographique très, très ancienne.
Vous apprendrez que vous avez donné bénévolement votre ADN à un labo qui l'utilisera sans vergogne sans vous demander votre avis.

Enfin, vous saurez que vous êtes hors-la-loi et passible d'une amende de 3750€ aux termes de la loi Française actuelle.

Cordialement,
Pascal Forhan

jerome4
male
Viestit: 6539
paulgalibert kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 11:03
Merci pour ces éléments d'information.

Il n'y a donc que très peu d'intérêt à faire ces tests ADN.

Il est impossible de faire une généalogie sur 2500 ans. Que l'ADN puisse provenir donc de n'importe où sur la planète n'a donc rien d'étonnant.

Mais si je comprends bien, cela signifie que tout mélange d'ADN, sur ces 2500 dernières années n'apparait donc pas dans le résultat ?
Bonjour,
De toute façon, le test d'ethnicité n'aide pas à faire de la généalogie.
Ce sont vos correspondances ADN qui vous y aiderons.

C'est très difficile de dire quand date les résultats qu'on vous donne dans le test d'ethnicité, car les résultats sont anachroniques entre eux.
Myheritage n'est pas le meilleur des tests d'ethnicité mais peu importe, vous pouvez récupérer votre raw data, et utiliser d'autres calculateurs (comme ceux qu'on peut trouver sur gedmatch gratuitement).
Ces calculateurs ne sont pas meilleurs en soi... sauf qu'ils proposent, pour certains, des comparaisons avec des moyennes de pays ou des régions du monde.
Et c'est là qu'on peut interpréter convenablement les tests avec des populations récentes.

C'est très efficace pour des personnes avec une seule origine régionale, (selon les calculateurs, je tombe à moins de 300 kms de mes ancêtres), mais moins pour ceux qui ont plusieurs origines. Le risque, c'est que les modèles statistiques vous donne à la place de deux réelles populations, la population qui se trouve géographiquement entre les deux!

paulgalibert
male
Viestit: 44
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
forhanp kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 11:16
Bonjour,
paulgalibert kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 11:03
Merci pour ces éléments d'information.

Il n'y a donc que très peu d'intérêt à faire ces tests ADN.

Il est impossible de faire une généalogie sur 2500 ans. Que l'ADN puisse provenir donc de n'importe où sur la planète n'a donc rien d'étonnant.

Mais si je comprends bien, cela signifie que tout mélange d'ADN, sur ces 2500 dernières années n'apparait donc pas dans le résultat ?
Lisez les autres questions épinglées, vous aurez pas mal de réponses, notamment sur la méthodologie.
Vous apprendrez un peu plus sur les mutations génétiques qui sont à l'origine des interprétations ethniques.
Vous verrez que les zones indiquées sont très, très, très larges.
Et que globalement à part le continent, les résultats que vous avez sont du doigt mouillé.
Vous verrez qu'il existe des calculateurs qui sont plus précis, mais en dehors des gros labos.
Vous verrez que l'intérêt des tests réside dans la possibilité de croiser son ADN avec d'autres (par exemple sur Geneanet ADN : https://www.geneanet.org/adn/ ) ce qui vous permettra, pour le coup de valider des généalogies récentes.
Ou de connaitre votre origine géographique très, très ancienne.
Vous apprendrez que vous avez donné bénévolement votre ADN à un labo qui l'utilisera sans vergogne sans vous demander votre avis.

Enfin, vous saurez que vous êtes hors-la-loi et passible d'une amende de 3750€ aux termes de la loi Française actuelle.

Cordialement,
Merci pour vos réponses.
Donc cela conforte mon opinion que ces tests ADN ne servent quasiment à rien pour le commun des mortels.
J'avais bien compris que les labos en revanche peuvent en faire ce qu'ils veulent.

Pour le croisement des données avec d'autres membres de Généanet, j'attends que cela se développe. Cela prendra du temps mais c'est sûrement très intéressant.

paulgalibert
male
Viestit: 44
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
jerome4 kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 11:31
paulgalibert kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 11:03
Merci pour ces éléments d'information.

Il n'y a donc que très peu d'intérêt à faire ces tests ADN.

Il est impossible de faire une généalogie sur 2500 ans. Que l'ADN puisse provenir donc de n'importe où sur la planète n'a donc rien d'étonnant.

Mais si je comprends bien, cela signifie que tout mélange d'ADN, sur ces 2500 dernières années n'apparait donc pas dans le résultat ?
Bonjour,
De toute façon, le test d'ethnicité n'aide pas à faire de la généalogie.
Ce sont vos correspondances ADN qui vous y aiderons.

C'est très difficile de dire quand date les résultats qu'on vous donne dans le test d'ethnicité, car les résultats sont anachroniques entre eux.
Myheritage n'est pas le meilleur des tests d'ethnicité mais peu importe, vous pouvez récupérer votre raw data, et utiliser d'autres calculateurs (comme ceux qu'on peut trouver sur gedmatch gratuitement).
Ces calculateurs ne sont pas meilleurs en soi... sauf qu'ils proposent, pour certains, des comparaisons avec des moyennes de pays ou des régions du monde.
Et c'est là qu'on peut interpréter convenablement les tests avec des populations récentes.

C'est très efficace pour des personnes avec une seule origine régionale, (selon les calculateurs, je tombe à moins de 300 kms de mes ancêtres), mais moins pour ceux qui ont plusieurs origines. Le risque, c'est que les modèles statistiques vous donne à la place de deux réelles populations, la population qui se trouve géographiquement entre les deux!
Bonjour,

Merci pour votre réponse. J'ai mis mes données ADN sur Généanet et je commence à avoir des correspondances.

Je n'ai pas encore utilisé d'autres calculateurs tel que Gedmatch. Je vais peut-être regarder de ce côté là.

Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas d'utiliser ces données pour faire ma généalogie, cela n'a rien à voir à mon avis.

wangermez
male
Viestit: 79
forhanp kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 10:54
Les pourcentages données ne correspondent pas à des ancêtres récents.
Remontez votre arbre de 2500 ans et vous trouverez des individus dont des descendants sont Italiens.
Bonjour,

Vous pouvez dire plus simplement que le pourcentage est bidon. Car s'il faut remonter ne serait-ce qu'à 600 ans pour trouver son ascendance italienne, comme il y a à cette époque un nombre théorique de 1.000.000 d'ancêtres, on est loin des 16 % d'ascendance italienne.

J'ai le même problème avec FTDNA qui me donne 15 % d'Europe du Sud et 12 % de Scandinavie. Pourtant je connais 128/128 et 244/256 de mes ancêtres, tous en France.
GeneaNet ne retrouve aucun centiMorgans avec une fille avec qui j'ai déjà retrouvé 5 cousinages différents, mais à au moins 10 générations en amont.

Donc si je ne partage pas d'ADN avec une cousine à la 10e génération, comment je pourrai partager de l'ADN avec 12 % de scandinaves ?

Cordialement.

jerome4
male
Viestit: 6539
wangermez kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 13:24
forhanp kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 10:54
Les pourcentages données ne correspondent pas à des ancêtres récents.
Remontez votre arbre de 2500 ans et vous trouverez des individus dont des descendants sont Italiens.
Bonjour,

Vous pouvez dire plus simplement que le pourcentage est bidon. Car s'il faut remonter ne serait-ce qu'à 600 ans pour trouver son ascendance italienne, comme il y a à cette époque un nombre théorique de 1.000.000 d'ancêtres, on est loin des 16 % d'ascendance italienne.

J'ai le même problème avec FTDNA qui me donne 15 % d'Europe du Sud et 12 % de Scandinavie. Pourtant je connais 128/128 et 244/256 de mes ancêtres, tous en France.
GeneaNet ne retrouve aucun centiMorgans avec une fille avec qui j'ai déjà retrouvé 5 cousinages différents, mais à au moins 10 générations en amont.

Donc si je ne partage pas d'ADN avec une cousine à la 10e génération, comment je pourrai partager de l'ADN avec 12 % de scandinaves ?

Cordialement.
J'ai souligné le mot essentiel dans la réponse de forhanp..
Lorsqu'on fait des comparaisons avec des populations récentes, on compare avec des descendants de nos ancêtres.

12% ne signifie pas que 12% de vos ancêtres viennent de Scandinavie mais que 12% de votre génome ont des ancêtres avec des Scandinaves.
De quelle époque? C'est tout le problème! Les ancêtres communs peuvent venir d'ailleurs de Scandinavie avant même qu'ils aient envahi l'Europe de l'Ouest..Cela peut donc remonter à plusieurs millénaires avant JC!

wangermez
male
Viestit: 79
jerome4 kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 14:12
12% ne signifie pas que 12% de vos ancêtres viennent de Scandinavie mais que 12% de votre génome ont des ancêtres avec des Scandinaves.
Je vous crois à 100 % puisque je suis ignare en biologie, surtout que j'ai pu lire vos nombreuses réponses sur ce forum.
Mais je comprends à 0 % !
J'ai avant tout un pourcentage de l'ADN de mes ancêtres, et qui diminue en fonction de la génération.
Si mes 128 / 128 ancêtres sont en France, cela voudrait dire que la majorité d'entre eux ont déjà 12 % d'ADN scandinave, voire plus ?
Car en principe, il ne me reste pas grand chose de l'ADN de chacun de ces 128 ancêtres.

houdinil
houdinil
Viestit: 377
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
forhanp kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 10:54
Bonjour,

Un peu de lecture ne nuit pas : https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=77580&t=642008#p1597663

Les pourcentages données ne correspondent pas à des ancêtres récents.
Remontez votre arbre de 2500 ans et vous trouverez des individus dont des descendants sont Italiens.

Cordialement,
Bonjour,
J'aimerais bien savoir d'où sort l'assertion que les pourcentages ethniques correspondraient à des ancêtres d'il y a 2500 ans.

En effet, les sociétés utilisent des populations de référence modernes dont les individus et les ancêtres récents ont vécus dans des territoires relativement stables du point de vue géographique donc sur une échelle de temps de 2-3 siècles maximum.

Cordialement,

Laurent (houdinil)

forhanp
forhanp
Viestit: 4186
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
houdinil kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 14:47
Bonjour,
J'aimerais bien savoir d'où sort l'assertion que les pourcentages ethniques correspondraient à des ancêtres d'il y a 2500 ans.

En effet, les sociétés utilisent des populations de référence modernes dont les individus et les ancêtres récents ont vécus dans des territoires relativement stables du point de vue géographique donc sur une échelle de temps de 2-3 siècles maximum.
Avez-vous la liste des marqueurs SNP qui ont servis à établir la population ?
Savez-vous quand ces marqueurs sont apparus et donc quel et le MCRA qui a généré ce SNP ?
Moi je n'ai effectivement aucune donnée précise, mais je maintiens, que les marqueurs recherchés sont apparus dans les populations il y a 2500 ans. (https://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml )

Si vous avez des informations complémentaires qui infirmeraient mon point de vue, je suis parfaitement ouvert à la discussion.

Cordialement,
Pascal Forhan

forhanp
forhanp
Viestit: 4186
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Bonjour,
wangermez kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 14:34
Je vous crois à 100 % puisque je suis ignare en biologie, surtout que j'ai pu lire vos nombreuses réponses sur ce forum.
Mais je comprends à 0 % !
J'ai avant tout un pourcentage de l'ADN de mes ancêtres, et qui diminue en fonction de la génération.
Si mes 128 / 128 ancêtres sont en France, cela voudrait dire que la majorité d'entre eux ont déjà 12 % d'ADN scandinave, voire plus ?
Car en principe, il ne me reste pas grand chose de l'ADN de chacun de ces 128 ancêtres.
En réalité, on s'en moque bien de savoir si l'ADN provient de tel ou tel ancêtre.
Quand un labo vous sort 12% de Scandinave cela veut dire que parmi les marqueurs que le labo a noté comme étant "typiquement Scandinave", vous en avez 12% et donc il vous manque 88% des marqueurs qui feraient de vous un "Scandinave typique".
Vous pouvez avoir ces 12% de marqueurs provenant d'un seul ancêtre comme de tous vos ancêtres qui vous en ont apportés chacun une partie.
De plus, on note des marqueurs, pas des segments. La comparaison de cousinage se fait sur des segments (et des longueurs en centiMorgan), l'ethnicité se fait sur des points communs considérés comme remarquables par le labo.

Cordialement,
Pascal Forhan

houdinil
houdinil
Viestit: 377
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Tarkastele heidän sukupuutaan.
forhanp kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 17:10
Bonjour,
houdinil kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 14:47
Bonjour,
J'aimerais bien savoir d'où sort l'assertion que les pourcentages ethniques correspondraient à des ancêtres d'il y a 2500 ans.

En effet, les sociétés utilisent des populations de référence modernes dont les individus et les ancêtres récents ont vécus dans des territoires relativement stables du point de vue géographique donc sur une échelle de temps de 2-3 siècles maximum.
Avez-vous la liste des marqueurs SNP qui ont servis à établir la population ?
Savez-vous quand ces marqueurs sont apparus et donc quel et le MCRA qui a généré ce SNP ?
Moi je n'ai effectivement aucune donnée précise, mais je maintiens, que les marqueurs recherchés sont apparus dans les populations il y a 2500 ans. (https://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml )

Si vous avez des informations complémentaires qui infirmeraient mon point de vue, je suis parfaitement ouvert à la discussion.

Cordialement,
Bonjour,

c'est l'ADN autosomal de populations actuelles qui est utilisé par toutes les sociétés pour établir la répartition biogéographique ou ethnicité ( https://isogg.org/wiki/Understanding_genetic_ancestry_testing ). Un extrait :
"Les marqueurs donnent des informations sur tous vos ancêtres au cours des dernières générations, mais une fois que vous avez dépassé la dizaine de générations dans le passé (environ 300 ans), seule une petite fraction de vos ancêtres a contribué directement à votre ADN".

Cordialement,

Laurent (houdinil)

forhanp
forhanp
Viestit: 4186
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
houdinil kirjoitti:
24 Maaliskuu 2020, 17:25
c'est l'ADN autosomal de populations actuelles qui est utilisé par toutes les sociétés pour établir la répartition biogéographique ou ethnicité ( https://isogg.org/wiki/Understanding_genetic_ancestry_testing ). Un extrait :
"Les marqueurs donnent des informations sur tous vos ancêtres au cours des dernières générations, mais une fois que vous avez dépassé la dizaine de générations dans le passé (environ 300 ans), seule une petite fraction de vos ancêtres a contribué directement à votre ADN".
Vous mélangez deux choses :
- Les marqueurs déterminant les populations
- Les segments d'ADN représentatifs des ancêtres.

Les segments sont effectivement visibles sur une dizaine de générations.
Les marqueurs proviennent de mutations génétiques (SNP) pour lesquelles ni vous ni moi n'avons la certitude de l'époque à laquelle elles sont apparues.

La page que je vous ai donné donne les haplogroupes (donc une recherche sur les chromosomes sexuels) car on sait que les branches patrilinéaires et matrilinéaires se transmettent le chromosome Y (pour les Hommes) et l'ADNmt (pour tous) sans modification du fait du mode de reproduction humaine.
Par contre, les SNP se produisent sur l'ensemble du génome à la même vitesse que ce qui se passe sur les gonosomes.
Donc si on ne va pas plus loin que -2000 pour les haplogroupes, pourquoi et comment irait-on plus loin avec les SNP pris sur les chromosomes autosomaux ?

Alors, donnez-moi la liste exhaustive des SNP utilisés pour faire une "population de référence" avec la date d'apparition de chaque SNP dans la population humaine, et je reverrai mon jugement.
En attendant....
Je maintiens, les populations sont référencées à partir d'informations apparues dans le génome humain il y a plus de 2500 ans.

Cordialement,
Pascal Forhan

Vastaa Viestiin

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