Vastaa Viestiin

Née le 5 juin 1863 - Paris 1er / Reconnue 7 ans plus tard

lyonnais92
male
Viestit: 3044
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Re,
12isaac kirjoitti:
23 Toukokuu 2020, 23:46
Merci de votre aide très active.

N'ai pas eu l'idée de vérifier la succession d' Antoine Lantelme 1860 et Caroline Bacque 1870

Ne possède aucun faire-part de décès de 1860 à 1910 côté Lantelme

N'ai pas pensé à consulter les minutes de M° Sorbet

Autant de pistes à suivre, je vous remercie
je ne crois pas que la connaissance des relations au sein de la famille Lantelme suffira à donner des pistes.

Tout au plus qu'elle permettra d'explorer en priorité les bonnes pistes.

Les relations entre les 2 frères, Alexandre et Hippolyte ne sont pas allé à la rupture (Alexandre est témoin au mariage de la fille d'Hippolyte).

Mais il semble ne pas y avoir de relations entre les enfants d'Alexandre et Hippolyte.

Il y a un côté "parent pauvre" chez Hippolyte. Son statut social semble inférieur à celui d'Alexandre.

Je suis convaincu que Marie appartient à la famille Lantelme, par son géniteur ou sa génitrice.

Je penche vers la génitrice.

Le destin d'une demoiselle Lantelme ne me semble pas être de "faire du théâtre". Ca devient plus compréhensible si Marie est la fille d'une "artiste", élevé par sa mère et qui a vécu dans ce milieu et a suivi la filière. Même si, d'une certaine manière, elle est "rentrée dans le rang" par son mariage avec un publiciste.

Dans cette hypothèse d'un Hippolyte ayant une liaison avec une artiste mariée dont il a un enfant qu'ils élèvent, il n'est pas très fréquentable aux yeux de ses parents et on le tient "à distance raisonnable".

Ca vaut d'essayer d'en savoir un peu plus sur la carrière de Marie, en particulier ses débuts.

Remarque sur la reconnaissance tardive. Certes le décès de sa mère à pu "libérer" Hippolyte (plus de risque d'être déshérité). Mais ça coïncide aussi avec le moment où ça devient compliqué d'élever une enfant sans relation officielle. Vu la mortalité infantile de l'époque, il n'y avait pas lieu de se précipiter pour la reconnaitre. 7 ans plus tard, c'est ne pas la reconnaître qui semble absurde.

===
Evidemment, on peut bâtir un roman où c'est Alexandre le géniteur de Marie et où on fait endosser cette paternité à Hippolyte. Mais avec quelle contrepartie ?

Cordialement

12isaac
female
Viestit: 53
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Je suis ok concernant votre analyse de

a priori distance volontaire puisque les enfants des 2 frères ne "paraissent "pas se rencontrer
les fils d' Ernest sont quasi contemporains (1860,et 1868) mais Hippo et Ernest ont une grande ( voire étrange) différence d'âge,
j'ai cherché d'autres enfants entre eux sans succès

Concernant le métier d'artiste, j'émettrai une réserve

Ernest (Alexandre) travaille chez Pleyel où musiciens et artistes lyriques composent son quotidien, d'ailleurs son plus jeune fils (lui même employé chez Pleyel) épouse la petite fille de Jean Désiré Montagney Artôt ( né en Belgique, le 23 Septembre 1803. Il est le fils du Premier Cor de l'opéra de Bruxelles.)
Son fils ainé se marie en 1903 et Réjane est l'un de ses témoins
Enfin par sa mère Bacque, dont les soeurs épousent des Chassevent qui 2 générations après se marient aux descendants Guilbert ( Gulbert-Lantelme & Guilbert-Martin) s'allient aussi à des chanteurs lyriques , Marie-Louise Juliette Caroline Simon- Girard fille de Simon Max et se produisent et figurent la même année sur des scènes parisiennes que Marie Lantelme.

En revanche, j'adore la théorie d'Ernest refilant le bébé à son frère :lol:

A suivre
Viimeksi muokannut 12isaac, 24 Toukokuu 2020, 02:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

lyonnais92
male
Viestit: 3044
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Re,

les répertoires de M° Sorbet ont été numérisés.

On y trouve la reconnaissance de 1870

https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?formCaller=&irId=FRAN_IR_055319&gotoArchivesNums=true&defaultResultPerPage=15&frontIr=&optionFullText=ET&fullText=&udId=&consIr=&details=false&page=1&auSeinIR=true

vue 9/12

A ce moment là, il est domicilié passage Masséna à Neuilly, actuelle avenue Philippe le Boucher

Cordialement

ad6293
female
Viestit: 824
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour
Il est possible que la mère soit une femme mariée, mais elle pourrait être également une très jeune fille, une jeune bonne de la maison, une lingère, ou comme déjà évoqué une jeune artiste, profession qui n'avaitpas forcément bonne réputation...En fait il y a de multiples situations qu' on peut ne pas vouloir officialiser .
Je trouve cohérent l'hypothèse emise que le décès de la mère de Lantelme, l'autorise moralement à reconnaître l'enfant.
Si l'enfant n'était pas de lui, il aurait pu simplement l'adopter, non ?

On retrouve quelques DIGNE sur génénaet pour Paris et proche banlieue, dont une Louise Léontine DIGNE à Saint-Maur, une blanchisseuse qui se marie en 1857 avec un ébéniste Wagener.
http://archives.valdemarne.fr/ark:/71138/s005bbb193c22be4/5bbb193daa3c8.ef=3&s=47

https://www.geneanet.org/fonds/individus/?exact_day=&exact_month=&exact_year=&ignore_each_patronyme=&ignore_each_prenom=&size=50&type_periode=between&sexe=2&nom=digne&ignore_each_patronyme=&prenom=&prenom_operateur=or&ignore_each_prenom=&place__0__=&zonegeo__0__=Paris%2C+France&country__0__=FRA®ion__0__=IDF&subregion__0__=F75&place__1__=&zonegeo__1__=&country__1__=®ion__1__=&subregion__1__=&place__2__=&zonegeo__2__=&country__2__=®ion__2__=&subregion__2__=&place__3__=&zonegeo__3__=&country__3__=®ion__3__=&subregion__3__=&place__4__=&zonegeo__4__=&country__4__=®ion__4__=&subregion__4__=&type_periode=between&from=1835&to=1900&exact_day=&exact_month=&exact_year=&go=1

lyonnais92
male
Viestit: 3044
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
12isaac kirjoitti:
24 Toukokuu 2020, 00:51
Je suis ok concernant votre analyse de

a priori distance volontaire puisque les enfants des 2 frères ne "paraissent "pas se rencontrer
les fils d' Ernest sont quasi contemporains (1860,et 1868) mais Hippo et Ernest ont une grande ( voire étrange) différence d'âge,
j'ai cherché d'autres enfants entre eux sans succès

Concernant le métier d'artiste, j'émettrai une réserve

Ernest (Alexandre) travaille chez Pleyel où musiciens et artistes lyriques composent son quotidien, d'ailleurs son plus jeune fils (lui même employé chez Pleyel) épouse la petite fille de Jean Désiré Montagney Artôt ( né en Belgique, le 23 Septembre 1803. Il est le fils du Premier Cor de l'opéra de Bruxelles.)
Son fils ainé se marie en 1903 et Réjane est l'un de ses témoins
Enfin par sa mère Bacque, dont les soeurs épousent des Chassevent qui 2 générations après se marient aux descendants Guilbert ( Gulbert-Lantelme & Guilbert-Martin) s'allient aussi à des chanteurs lyriques , Marie-Louise Juliette Caroline Simon- Girard fille de Simon Max et se produisent et figurent la même année sur des scènes parisiennes que Marie Lantelme.

En revanche, j'adore la théorie d'Ernest refilant le bébé à son frère :lol:

A suivre
j'avais bien vu la mention "Pleyel" mais sans approfondir.

Ce que vous dites nuance effectivement mes propos.

Cependant, j'ai le sentiment que il n'y a pas symétrie entre les filles et les garçons (dans les milieux sociaux dont on parle).

Que les garçons épousent dans le milieu artistique, certes (probablement si la morale reste sauve ce qui peut ne pas être le cas pour la mère de Marie Louise).

De là à ce que les filles embrassent une carrière artistique, je pense qu'il y a un abîme.

====

Vous avez plus d'informations sur les activités professionnelles d'Hippolyte ? Il me semble avoir vu la mention "négociant" et la mention "employé" (à son décès) mais tout ceci est assez vague.

====

Dernier point, j'ai regardé la Conservation des Hypothèques des Hauts de Seine.

Ni les Lantelme ni les Guilbert ne me semblent mentionnés.

Cordialement

12isaac
female
Viestit: 53
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Merci AD

-> je ne comprends néanmoins pas la mention de ce patronyme, à quoi peut-il correspondre puisque père /mère inconnus ?

Merci Lyonnais

-> je confirme n'avoir aucune information concernant Hippolyte autre que les mentions trouvées sur les actes et après relecture du journal de Georges Lantelme, l'oncle Hippolyte ni sa fille n'existent.
-> en effet, épouser une artiste et encourager sa fille à avoir cette profession est une vraie nuance
-> grâce à vous, je vais passer en revue les actes chez le notaire entre la naissance de l'enfant et la mort de Augustine Bacque -Lantelme

un grand merci pour ce partage passionnant, bonne journée à tous

zanzigirl
zanzigirl
Volunteer moderator
Viestit: 4556
Bonjour
12isaac kirjoitti:
24 Toukokuu 2020, 15:18
-> je ne comprends néanmoins pas la mention de ce patronyme, à quoi peut-il correspondre puisque père /mère inconnus ?
Digne est aussi un prénom

Cordialement
Claudine
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec Geneanet / Volunteer moderator with no subordination to Geneanet.
https://twitter.com/Ererepublicaine ...................................................https://twitter.com/sansculotides

ad6293
female
Viestit: 824
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
12isaac kirjoitti:
24 Toukokuu 2020, 15:18
Merci AD

-> je ne comprends néanmoins pas la mention de ce patronyme, à quoi peut-il correspondre puisque père /mère inconnus ?
Bonjour
DIGNE est inscrit dans la marge de la même façon que les autres noms de famille dans tous les actes. voir exemple avec le nom de l'acte suivant ( flèches rouges dans mes annotations)
De plus une petite croix après les deux prénoms renvoie au nom manquant rajouté qu'on retrouve en marge. (en jaune dans mes annotations)
archives_AD075EC_V4E_00031_0041.JPG
Alors soit le nom de la mère a quand même été attribué à l'enfant sans que la mère soit elle même "dénommée", soit la sage-femme ou l’officier d'Etat civil a donné "inventé un nom de famille - était-ce l'habitude dans ce genre de cas?- La sage femme ne dit pas que les parents ne sont pas connus, elle dit qu'elle ne peut le les nommer ... De même les parents ont certaineent données les prénoms, et soit DIGNE est un vrai patronyme soit , je romance mais c'était pour dire que cette enfant était DIGNE et non indigne ;)
Sur la table alphabétique annuelle, elle est bien enregistrée avec DIGNE comme nom de famille. ( page 3/7)
http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDUtMjQiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6NDtzOjQ6InJlZjIiO2k6MTk4NjQzO3M6MTY6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWwiO2I6MTtzOjIxOiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sX21vZGUiO3M6NDoicHJvZCI7fQ==#uielem_move=49%2C-287&uielem_islocked=0&uielem_zoom=114&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
TableAnnuelle1863.jpg
Secret et mystère...
Viimeksi muokannut ad6293, 24 Toukokuu 2020, 17:49. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

12isaac
female
Viestit: 53
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Merci , c'est en effet ce que je trouvais étrange et souhaite soulever en m'exprimant maladroitement ;)

lyonnais92
male
Viestit: 3044
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Re,
12isaac kirjoitti:
23 Toukokuu 2020, 12:58
...

J'ai lancé une demande auprès du centre de topographie pour tenter d'obtenir la liste des occupants du 64 st Honoré ....
...

merci,
Bonne journée
c'est à ça que vus faites allusion

http://archives.paris.fr/s/1/recherches-topographiques/resultats/?

Une petite chance vu que 1862 est disponible.

Cordialement

12isaac
female
Viestit: 53
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour à tous,

la personne à la topographie du CARAN m'indique ceci intéressant à partager:

Calepins de révision du cadastre (sous-série D1P4), conservés aux Archives de Paris pour les années 1852, 1862, 1876 et 1900, qui indiquent l'identité des propriétaires et, s'il y a lieu, des locataires ainsi que la disposition précise de l'édifice (matériaux, distribution).

en effet, merci Lyonnais, dans mon cas, voici le résultat en ligne


D1P4 1020
Description
Calepin des propriétés bâties :
Adresse(s) : Saint-Honoré, rue (1er, 8e)
Numéro(s) : 1-249
Année(s) : 1862
Date de début
1862
Date de fin
1862
Conditions d'accès
Ce dossier est conservé sur notre site principal. Il est consultable le jour même.
Service producteur

Saint-Honoré, rue (1er, 8e)
Type de document
calepin des propriétés bâties
Cordialement,

zanzigirl
zanzigirl
Volunteer moderator
Viestit: 4556
Bonjour,
12isaac kirjoitti:
25 Toukokuu 2020, 10:09
Calepins de révision du cadastre (sous-série D1P4), conservés aux Archives de Paris pour les années 1852, 1862, 1876 et 1900, qui indiquent l'identité des propriétaires et, s'il y a lieu, des locataires ainsi que la disposition précise de l'édifice (matériaux, distribution).
Ces documents sont actuellement inaccessibles (traces d'amiante):

http://archives.paris.fr/a/485/documents-temporairement-retires-de-la-consultation/

Cordialement
Claudine
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec Geneanet / Volunteer moderator with no subordination to Geneanet.
https://twitter.com/Ererepublicaine ...................................................https://twitter.com/sansculotides

12isaac
female
Viestit: 53
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Ah oui !

merci Claudine

"Décision de Décembre 2019

Plusieurs nouveaux prélèvements et tests ont été effectués. Les fonds d’archives révélant la présence de traces de fibres d’amiante ont été isolés et demeurent jusqu’à nouvel ordre inaccessibles (D1P4, VO11, D9P2 et plusieurs séries concernant des rôles d’imposition). La durée de l'indisponibilité de ces archives ne peut être évaluée de façon certaine à ce jour, mais elle est estimée entre 2 et 3 ans.

Les séries suivantes sont retirées de la consultation, pour une durée encore indéterminée :

- D1P4 (calepin des propriétés bâties) ;

- VO11 (permis de construire) ;

- D9P2 (rôles d'imposition) ;

- les versements du Trésor public des 5e et 6e arrondissements (2003W, 2021W, 2022W, 2026W, 2027W, 2030W, 2586W)."

cvanklaveren
cvanklaveren
Viestit: 6016
Sukupuu: Ei-graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour
12isaac kirjoitti:
24 Toukokuu 2020, 15:18
je ne comprends néanmoins pas la mention de ce patronyme, à quoi peut-il correspondre puisque père /mère inconnus ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nom_de_famille_en_France#Noms_d%27enfants_abandonn%C3%A9
Cordialement
;) Cendrine 8-)

Les Menus de Généanet (MàJ 02/07/2020)
FAQ sur les arbres
Mes recherches infructueuses
Inutile de m'envoyer un MP en réponse à un message du forum, je n'y répondrai pas

lyonnais92
male
Viestit: 3044
Sukupuu: Graafinen
Tarkastele heidän sukupuutaan.
Bonjour,
cvanklaveren kirjoitti:
25 Toukokuu 2020, 10:58
Bonjour
12isaac kirjoitti:
24 Toukokuu 2020, 15:18
je ne comprends néanmoins pas la mention de ce patronyme, à quoi peut-il correspondre puisque père /mère inconnus ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nom_de_famille_en_France#Noms_d%27enfants_abandonn%C3%A9
on n'est pas dans la situation d'un enfant abandonné mais d'un enfant "de père et mère non dénommés".

Ce qui fait question ici est que le patronyme inscrit en marge n'est ni un troisième prénom (en tout cas il y a doute que ce soit un prénom) ni un patronyme rare dans la région considérée.

Ce qui laisse la place à plusieurs possibilités :

- c'est un prénom (mal choisi car ambigu)

- il y a eu volonté de qualifier l'enfant de "digne" et non "indigne" (comme déjà dit)

- la sage-femme dévoile le patronyme de la mère

- la sage-femme dévoile le patronyme du mari de la mère.

Il me semble que les informations actuelles ne permettent pas de trancher.

Cordialement

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Abandon et adoption”